Maki

Pa i za djecu kaže da je razlog taj što kasnije mogu otpasti od vjere.

Bitna stvar za uočiti. Apostoli su pisali mnoge poslanice ljudima koji nisu imali bilo kakvu tradiciju svetkovanja subote. Grcima, Rimljanima itd. Njima bi se moralo izričito napomenuti da moraju svetkovati subotu jer to prije nisu radili. Naravno ako je subota zaista bila obavezna za hrišćane. Grci, Rimljani i drugi nisu imali tradiciju opštenja sa životinjama pa da im se trebalo svako malo naglašavati da ne bude zoofili. Ali, recimo jesu imali tradiciju raširenog idolopoklonstva i međuljudskog protivprirodnog bluda, i apostoli na to obraćaju pažnju i upozoravaju da se sa takvom praksom prestane.

A jesi dosadan sa zoofilijom. Da, bila im je poznata. Bog je u raju ustanovio brak između ljudskog muškarca i ljudske žene i tim činom je jasno definisao da su polni odnosi dozvoljeni i blagosloveni samo između muškarca i žene u braku. Sad već postaješ bezobrazan. Odgovorio sam jedno deset puta na ovo isto pitanje. Tvoja lažna proročica kaže i da su anđeli svetkovali subotu, ali dobro. Već sam rekao, subota je obznanjena na Sinaju. Mojsije u Knjizi Postanja samo ukazuje na razlog buduće izrailjske vjerske prakse. Da je to tako, vidimo po daljem toku Knjige Postanja u kojoj se ne spominje nikakvo svetkovanje subote. Možda zato što je Mojsije Knjigu Postanja pisao u vrijeme kada nije bio "samo jedan etnikum". Ne, subota nije moralni zakon. U moralni zakon spada priznanje Boga kao Stvoritelja i darovatelja svih dobara, ali način ispoljavanja tog priznavanja ne spada nužno u moralni zakon. Jevreji su to ispoljavali kroz svetkovanje subote, hrišćani to rade na druge načine. To je ono što vi ne shvatate. Prihvatanje Boga kao Stvoritelja i svetkovanje subote nisu nužno povezani. Subota nije prirodno urođena ljudima. Ona je data Jevrejima kako bi ih podsjećala na stvaranje svijeta i kako bi ukazivala na obnovu svijeta koja će se dogoditi kroz spasonosnu misiju Isusa Hrista. Pismo nam ne govori kako je to ljudima objašnjeno. Samo vidimo da jeste. Znaš šta ne vidimo? Da iko svetkuje subotu u Knjizi Postanja.

Ti sada pokušavaš pronaći razliku gdje razlike nema. Tertulijan ne kaže da je krštenje djece apsolutno zabranjeno, a krštenje nevjenčanih samo nepreporučljivo. Ti učitavaš kasnije protestantske stavove o krštenju djece u Tertulijanov tekst. Ja se slažem da brak nema veze sa temeljem krštenja, ali Tertulijan se sa tim ne slaže.

Izvrćeš šta Tertulijan kaže. On i za djecu i za nevjenčane preporučuje isti pristup: odlaganje krštenja i jasno kaže da su razlozi za odlaganje krštenja kod obe te grupe podjednako važni. Nigdje ne kaže da je jedno strogo zabranjeno, a drugo može, ali ne bi trebalo. Tretira obe te situacije na isti način. Tako da, apsolutno je netačno da ne dira pretpostavku krštenja kod nevjenčanih i udovaca. Izričito kaže da njih ne bi trebalo krstiti dok se ne vjenčaju, isto kao što po njemu ni djecu ne bi trebalo krstiti dok ne porastu. Tako da moj argument stoji. Ako je Tertulijan dokaz da apostoli nisu krštavali djecu, onda je dokaz i da nisu krštavali prije braka. Ranohrišćanski autori su itekako upozoravali i uočavali na novotarije i pozivali se na apostolsko prejemstvo u odbrani svojih učenja i vjerovanja. Tertulijan ni na jednom mjestu ne govori da je krštenje djece nešto novo u hrišćanstvu. On ima teološke primjedbe na tu praksu, ali ne smatra je nečim što je skoro uvedeno u hrišćanstvo.

Kako se ne radi o dvostrukim standardima ako je Tertulijanova kritika krštenja djece dokaz da to nije apostolska praksa, a Tertulijanova kritika krštenja nevjenčanih i udovaca nije dokaz za istu stvar? Tertulijan nigdje ne negira da su se u njegovo vrijeme djeca krštavala, niti tu praksu naziva novotarijom koja je nastala nakon apostola, samo ima teološke primjedbe. To je bitno uočiti.

Kod nevjenčanih i udovaca Tertulijan predlaže odlaganje krštenja kao i kod djece. Dakle za Tertulijana je brak temeljni preduslov za krštenje, isto kao što je preduslov i odrasla dob. Tertulijan ne kaže da djecu ne možemo krstiti, a da nevjenčane i udovce možemo, ali ne bi trebalo, već izričito kaže da su jednako važni razlozi odlaganja krštenja djece i krštenja nevjenčanih i udovaca. Tertulijan piše: "Iz ništa manjeg razloga moraju se odgoditi i neoženjeni - u kojima je pripremljeno tlo za iskušenje, kao i u onima koji nikada nisu bili vjenčani 8736 svojom zrelošću, a udovci svojom slobodom - dok se ne vjenčaju ili ne ojačaju za suzdržanost. Ako netko razumije veliku važnost krštenja, bojat će se njegovog primanja više nego odgode: zdrava vjera je sigurna u spasenje." Dakle ta dva slučaja ne samo da se mogu izjednačiti, nego se MORAJU izjednačiti jer ih Tertulijan izjednačava.

Tako je. Neke jesu bile poznate i ranije, neke nisu. Subota spada u one koje nisu jer se za subotu kaže da je obznanjena na Sinaju. Zanimljiva priča, šteta što nigdje ne vidimo da je Bog rekao Adamu i Evi da svetkuju subotu. Adam i Eva su imali zapovijest da ne jedu sa drveta poznanja dobra i zla, a ne da svetkuju subotu. Nije slagao, samo je opisao razlog buduće vjerske prakse Izrailjaca. Nisu znali sve zapovijesti, znali su neke kroz prirodni zakon Božiji u čovjeku, zakon savjesti, a neke poput obrezanja je Bog izričito obznanio. Na Sinaju se dogodilo kodifikovanje svih zapovijesti u jedan zakonik.

I šta kaže tekst kada je subota OBZNANJENA? za zapovijesti se kaze da su DATE, za subotu da je OBZNANJENA. Jeste, Bog je zapovijesti i uredbe dao Izrailjcima na sinaju u formi Mojsijevog zakona. To što su neke zapovijesti počivale na nekim univerzalnim moralnim principima koji su i ranije bili poznati ne mijenja cinjenicu da su te zapovijesti u formi zakona date tek na Sinaju.

Cekaj sad, cemu dvostruki standardi. Tertulijan kaže da treba odložiti krštenje male djece, nevjencanih i udovaca. Zašto ti je Tertulijanova kritika krstenja djece dokaz da krštenje djece nije apostolska praksa, a Tertulijanova kritika krštenja nevjenčanih i udovaca nije dokaz da krštenje nevjenčanih isto nije aposotlska praksa?

Citiraj do kraja taj odlomak. Tertulijan dalje predlaže da se odloži i krštenje nevjenčanih ljudi i udovaca. Ako su Tertulijanovi stavovi dokaz da krštenje djece nije apostolska praksa, onda moraju biti dokaz i da krštavanje nevjenčanih ljudi takođe nije apostolska praksa.

Ali Tertulijan, koji se protivio krštenju djece, ne negira drevnost tog čina. Ne naziva to novotarijom.

Upravo suprotno, Biblija je puna stihova koji ukazuju na Hristovo Božanstvo, počev od prvog stiha Jevanđelja po Jovanu, pa preko Tominog ispovijedanja vaskrslog Hrista kao njegovog Gospoda i Boga, do Pavlovih poslanica u kojima se kaže da Se Bog javio u tijelu. Pa vjerujte ko vam brani. Sv. ap. Pavle je bio bogonadahnut i ispravnost njegove misije su potvrdili drugi apostoli, kao i Sam Hristos koji Se i javio Pavlu na putu u Damask. Argumenti da je Pavle bio lažov i da je sve izmislio, jednostavno ne mogu opstati jer im fali ono osnovno: motiv. Pavle nije imao nikakav motiv da napusti svoju privilegovanu poziciju farisejskog učenika i cijenjenog člana jevrejskog naroda i pridruži se tada gonjenoj i prezrenoj vjerskoj grupi prema kojoj su neprijateljski bili nastrojeni kako jevrejski vjerski lideri tako i rimski guverneri. Pavle je, postavši hrišćanin, sebi osigurao tamnice, batinanje, mučenje, zlostavljanje i na kraju pogubljenje. Zašto bi neko svojevoljno lagao i to sebi napravio? To je totalni nonsens. Pavle vam je samo laka meta. Da, u Starom zavjetu su važila neka pravila koja više za hrišćane ne važe. Isto tako Stari zavjet je pisan prije Hristovog ovaploćenja tako da u vrijeme kad je pisanja Knjiga proroka Osije na koju se pozivate Bog zaista nije ni postao čovjek. Ne znam u čemu je problem ovo shvatiti. Nisam negirao da Se Bog obraćao proroku Osiji. Samo sam ti pojasnio da je Bog to rekao proroku Osiji prije nego što je postao čovjek. Isto kao gore. A kako to? Jel ti teško shvatiti da prije Hristovog ovaploćenja Bog nije postao čovjek, pa je mogao proroku Osiji reći to što je rekao? Bog ništa nije slagao. U vrijeme kad je to rekao proroku Osiji, još uvijek se nije dogodilo ovaploćenje pa Bog nije ni postao čovjek. Da, Božanstvo Hristovo. Sv. ap. Pavle kaže da je između Boga i ljudi jedan posrednik, Isus Hristos. Automatski to znači da se to posredništvo ne može ogledati u tome da je Isus samo prorok jer je prije Hrista bilo dosta proroka, pa sv. ap. Pavle ne kaže za njih sve da su posrednici, već samo za Isusa Hrista. Isus Hristos je očito po nečemu poseban u odnosu na proroke. Dakle, radi se o nečem drugom. Hristos je posrednik između Boga i ljudi zato što je u Svojoj Ličnosti spojio božansku i ljudsku prirodu i urušio pregradu između Boga i ljudi. To i jeste obaveza posrednika, da spoji dvije strane. U ovom slučaju to su Bog i ljudski rod. Zato se i ističe da je ČOVJEK Hristos Isus, jer Hristova misija nije mogla biti sprovedena u djelo da On nije postao zaista čovjek, a ne prividno. Ako je Isus zaista bio samo obični čovjek kako vi to tvrdite, čemu onda isticanje Njegovog čovještva? Bilo bi suvišno i besmisleno. Ne znam zašto misliš da je hrišćanima relevantno šta Muhamed kaže u Kur'anu. Autor Kur'ana nije bio dovoljno teološki obrazovan da nauči da su Sv. Trojica Otac, Sin i Duh Sveti, a ne Otac, Sin i Majka Marija, a kamoli da ima kredibiliteta nekome prijetiti vječnom kaznom.

Misliš znaš o šijama ono što su ti rekli sunitski anti-šiitski apologeti na internetu.

Pazi, za mene šutnja Pisma nije jedini dokaz, nije čak ni glavni, samo jedna od indicija. Ali da sad krenem citirati Sveto Predanje, otvorio bih potpuno novu temu validnosti Predanja u odnosu na Pismo, zatim validnost crkvenih tumačenja itd. Milion puta sam prelazio to. TomaD ti je već citirao da kao jednu od praslika krštenja sv. ap. Pavle navodi prolazak Izrailjaca kroz Crveno more. To je uključivalo i malu djecu. Tako je, govori odraslom Nikodimu, ali isto tako je izričit da NIKO ne može biti spašen bez krštenja. Ne daje tu neke dodatne odrednice da se tu misli samo na odrasle ili na djecu iznad određene starosti. Baš kaže NIKO. A imajući u vidu da je Nikodim već bio zbunjen Hristovim riječima, ne vjerujem da bi Hristos namjerno pojačao tu zbunjenost nepreciziranjem kome je tačno krštenje potrebno. Nema spasenja bez krštenja, ali nije svako ko je kršten zauvijek spašen. Nekršten čovjek se nikako ne može spasiti, kršteni čovjek može, ali ne mora. Samo kršteni ljudi imaju MOGUĆNOST spasenja, nekršteni otpadaju odmah u startu. To se odnosi i na nekrštene bebe. Ako se krste one će biti spašene kroz blagodat datu u Krštenju i Miropomazanju, očišćenje praroditeljskog grijeha kao i činjenicu da nisu počinile nikakve voljne grijehe, pa samim tim nemaju nikakvu krivicu zbog koje bi im se moglo suditi. Ali ako se ne krste, praroditeljski grijeh im onemogućava spasenje i ulazak u carstvo nebesko. Ja bih rekao da je to veoma bitna razlika.

Uvijek povezano sa ličnom vjerom odraslih kojima su apostoli propovijedali. Ali, kao što sam već rekao, iz činjenice da nigdje ne vidimo da apostoli pišu prvim hrišćanima da obučavaju djecu prije krštenja, a što bi svakako bilo bitno, niti se igdje spominje da se neko od djece prvih hrišćana krstio tek kada je odrastao, kao i da se kaže da su se krštavali "SVI njegovi" (akcenat na to "svi"), možemo se zapitati da li je krštenje djece zaista pogrešno. Isto tako, krštenje nije samo čin inicijacije u Crkvu, ono je SVETA TAJNA. Spasonosna Sv. Tajna. Hristos kaže da NIKO neće ući u Carstvo Nebesko bez krštenja tj. ponovnog rađanja vodom i Duhom. Nije rekao da se to ne odnosi na malu djecu. I maloj djeci je potrebno spasenje, a spasenja nema bez krštenja. Ne slažem se. Pismo je puno primjera da molitve drugih i vjera bližnjih itekako mogu uticati na duhovno stanje neke osobe. Sv. ap. Jakov jasno kaže da molitva pravednika može mnogo pred Bogom. Avram je svojom molitvom Bogu zamalo spasio Sodomu. Ne vidim zašto se isti princip ne može primjeniti na krštenje. Krštenje ne daje krštenom automatsko spasenje koje se ne može izgubiti. Spasenje neke osobe zavisi od lične vjere te osobe, bez obzira na to kada je ta osoba krštena. Razlika je u tome što mrtvi ne mogu više prihvatiti vjeru, ne mogu se pokajati, ne mogu se promjeniti, ne mogu raditi na sebi i na svom odnosu sa Bogom, mala djeca sve to mogu kako odrastaju.

Već sam ovaj izraz indikuje određenu superiornost koju tzv. biblijski protestanti osjećaju prema "tradicionalnim". Kao eto mi smo biblijski hrišćani, a vi niste. Koliko se sjećam, Biblija je i nama i vama Sveto Pismo.

Pa ne možeš očekivati da radost djeteta bude istog kvaliteta kao radost odrasle osobe. Dijete ne može svjesno povjerovati u Boga, ali može osjetiti Božiju blagodat kao nešto pozitivno. Ja ne negiram da se u Pismu primarno opisuju krštenja odraslih, samo ne vidim da to isključuje mogućnost krštenja djece u čije ime će vjeru ispovijediti njihovi roditelji ili njihov kum.

Pa ne piše da su se svi istovremeno stavili na službu svetima. To je mogao biti višegodišnji proces. Pa propovijedali su je roditeljima te djece sa opravdanim očekivanjem da će roditelji uvoditi djecu u vjeru u skladu sa njihovim uzrastom. To ti je isto kao kad se u SZ kaže da je Mojsije recimo nešto rekao sinovima Izrailjevim. U toj grupi Izrailjaca su bile i bebe, pa nije pisano "rekao je to ODRASLIM Izrailjcima". Jednostavno se očekivalo da će roditelji prenijeti djeci poruke o vjeri kad djeca odrastu. Možda se bebe ne raduju svjesno jer njihove kognitivne sposobnosti nisu razvijene, ali definitivno osjećaju Božiju blagodat datu tokom Krštenja, iako ne mogu opisati i razumjeti tu blagodat na način na koji mogu odrasli. Na taj način se i bebe mogu "radovati" krštenju. Beba kad je mala ne zna šta je majčino mlijeko, ali mu se ipak raduje.

Propovijedao je mojim roditeljima i mom kumu.

Zašto ti poričeš jasan tekst Nemijine 9:14 je bolje pitanje.

To ti Mojsija pitaj jer vidimo da Izrailjci nisu znali sta je subota. Čemu izvrtanje Pisma. Jasno se kaže da je subota OBZNANJENA na Sinaju, a ne da je Bog PODSJETIO na subotu.

Mogu se složiti sa tim stavom, ali treba uzeti u obzir i to svjedočanstvo.

Ali može rješiti pitanje apostolskog porijekla određene vjerske prakse, što može biti korisno kada imamo neslaganje oko riječi samog Pisma.

Zašto?