Maki

Kako papska nepogrešivost nije doktrinarna razlika?

Ne svi pravoslavni. Tako je, svima koji POVJERUJU. Ali ta vjera mora biti ispravna, a ne pogrešna. Inače je to put u propast.

Nisu baš minimalne. Uzmi položaj rimskog pape. Rimokatolici kažu da je on iznad svih episkopa, da su mu drugi potčinjeni, da je bezgrešan kad govori ex cathedra. To nisu male stvari.

Hrišćanstvo je oduvijek bilo dogmatično. Apostoli u poslanicama osuđuju jeretike i krivovjernike, Otkrivenje izričito imenuje nikolaite kao jeretike. Popularno je percipirati hrišćanstvo kao "catch all" vjeru u kojoj ima mjesto za svaki mogući stav o Bogu i Hristu, na način kako je to prisutno u nekim (ne svim) protestantskim denominacijama, ali to nije apostolsko hrišćanstvo. Nije fanatizam isticati jedinstvenost Crkve u odnosu na druge vjerske zajednice, fanatizam je kad ljudi sebe smatraju boljim od drugih samo zato što su pripadaju određenoj denominaciji, ma bila ta denominacija i ispravna Crkva. Ali to je protivno Hristovim riječima. Kome je više dano, od njega će se više i iskati. Neće pravoslavci na sudu biti povlašteni samo zato što su pravoslavci, već će se suditi i njima po njihovoj vjeri i djelima. Nepravoslavni koji su živjeli vrlinski će bolje proći na sudu ne nepokajani grešnici koji su bili pravoslavne vjere.

To jeste Pravoslavna Crkva. Crkva je uvijek zajednica vjernih koji ISPRAVNO vjeruju. Jedino Pravoslavna Crkva neprekinuti kontinuitet učenja od apostola do danas. To je ono što se u pravoslavlju naziva apostolskim prejemstvom.

Ne mislim. Mislim da postoji samo jedna Crkva koja postoji od Pedesetnice do danas i da je to Pravoslavna Crkva. Ta Crkva je uvijek bila JEDNA, kako i kaže Simvol vjere. Ne postoje grane Crkve, postoji Crkva i otpad od Crkve. Veliki raskol nije bio podjela Crkve u smislu da je jedna, sveta, saborna i apostolska Crkva nestala, a da su nastale dvije nepotpune grane Crkve koje se moraju ujediniti kako bi se obnovila punoća. Ne, Pravoslavna Crkva je nastavila postojati kao ista ona Crkva koja je postojala i prije 1054. godine, a Rimokatolička crkva je nastala kao nova vjerska zajednica.

Možemo citirati još jedan ranohrišćanski tekst, Mučeništvo svetog Polikarpa (Μαρτύριον του Αγίου Πολυκάρπου), koji tekst predstavlja najraniji primjer hrišćanske martirologije (spisa o mučenicima). Sv. Polikarp Smirnski je postradao u 2. vijeku, a ovaj tekst datira iz perioda kasnog 2. vijeka ili početka 3. vijeka. Tekst sadrži sljedeće rečenice: "XVIII. 1. Videći, pak, kapetan svađu nastalu od Judejaca, postavi ga (= telo) u sredinu i, kao što je njima običaj, spali ga. 2. I tako posle mi, sabravši njegove kosti, dragocenije od dragog kamenja i značajnije od zlata, položismo ih gde je i priličilo. 3. Tamo će, koliko nam je moguće, kada se sabiramo u radosti i veselosti, Gospod dati da svršavamo dan rođendan njegovog mučeništva, u spomen onih koji su se prethodno podvizavali (u mučeništvu) i za vežbanje i pripremanje budućih (mučenika). XIX. 1. Ovako je bilo sa blaženim Polikarpom, koji je sa onima iz Filadelfije dvanaesti postradali u Smirni, koji se jedini najviše spominje od svih, tako da i neznabošci na svakom mestu pričaju o njemu, koji je ne samo postao slavan Učitelj, nego i izuzetni Mučenik, čije stradanje svi žele da podražavaju, jer je bilo po Jevanđelju Hristovom. 2. Kroz trpljenje pobedio je nepravednog načalnika (=samoga đavola) i tako dobio venac nepropadljivosti (= besmrtnosti). Radujući se sa Apostolima i svima Pravednicima on proslavlja Boga i Oca Svedržitelja i blagosilja Gospoda našeg Isusa Hrista, Spasitelja duša naših i Voditelja tela naših i Pastira vaseljenske Katoličanske (= Saborne) Crkve." Ovaj tekst pokazuje dvije važne stvari, a to su da je rana Crkva poštovala mošti svetitelja koji su za hrišćane bili dragocjeniji od dragog kamenja, kao i da je rana Crkva vjerovala da duša poslije smrti ne spava već ide kod Boga. Protestanti vole tvrditi kako je poštovanje moštiju kasnija novotarija iz doba konstantinovskog otpadništva od izvornog hrišćanstva, međutim ovaj tekst do temelja pobija te tvrdnje i jasno ukazuje da su i poštovanje moštiju i molitve svetiteljima doktrine prisutne od samog početka hrišćanstva.

Pa nije to politički stav. Otkad postoji Crkva, ona je uvijek bila jedinstvena organizacija.

Crkva je uvijek jedinstvena. Crkva se ne dijeli, od Crkve se otpada.

Mislim da sam se osvrnuo na to što je Ilaron iznio. Avgustin je pravoslavni svetitelj. Naravno da će i njegovi stavovi biti citirani. Velika je zabluda Avgustina stavljati u rimokatolicizam.

Pa ispunilo se proročanstvo iz Zaharije 9, ne iz Isaije 21. Nije svako spominjanje jahača magaraca proročanstvo o Hristu. Vidiš i sam da Zaharija prorokuje ulazak na magarcu u Jerusalim, dok Isaija 21 govori o jahaču magarca koji osvaja Vavilon. Potpuno različiti konteksti.

I meni je čudno. Kod nas se uvijek daje kašičica vina u kojem se nalazi komadić hljeba.

Kredbilitet Biblije počiva na kredibilitetu Crkve. Sastav Biblije, prije svega Novog zavjeta, su odredili Sveti Oci Crkve. U tom procesu kodifikacije Pisma nije učestvovala nijedna druga vjerska zajednica osim Pravoslavne Crkve. Druge ranohrišćanske vjerske zajednice (da ne koristim riječ na -j) su imale svoje kanone. Markioniti su imali kanon koji se sastojao od prerađenog Lukinog jevanđelja i nekih Pavlovih poslanica, gnostici su imali svoje spise, evioniti svoje itd. Kanon Biblije koji danas svi hrišćani koriste je pravoslavni kanon. Sa tim u vidu, nema mi puno smisla vjerovali u Bibliju, a ne i u Crkvi iz koje je potekla ta Biblija.

Razlikuj pitanje GADLJIVOSTI određene hrane od njene RITUALNE ČISTOTE. Meni se recimo gadi da jedem skakavce, ali su oni i u SZ bili čista hrana.

Pa mogli su samo otvoriti nešto od Otaca pa im ne bi trebao Gordon.

Analogija nije najbolja. Hristov dolazak jeste označio prestanak primjene nekih odredaba zakona, ali Hristos nije negirao bogonadahnutost zakona, uključujući i ukinute odredbe, na način na koji muslimani danas negiraju bogonadahnuost Jevanđelja tj. Indžila. Čitav zakon, uključujući i sada nevažeće odredbe, je dan danas dio hrišćanske Biblije. Kur'an se poziva na Indžil i čak kaže da hrišćani kod sebe imaju Indžil. "Reci: “O sljedbenici Knjige, vi niste nikakve vjere ako se ne budete pridržavali Tevrata i Indžila, i onoga što vam objavljuje Gospodar vaš.” A to što ti objavljuje Gospodar tvoj pojačaće, uistinu, kod mnogih od njih nepokornost i nevjerovanje, ali, ti ne izgaraj zbog naroda koji neće da vjeruje." (el-Maida 68). "onima koji će slijediti Poslanika, vjerovjesnika, koji neće znati čitati ni pisati, kojeg oni kod sebe, u Tevratu i Indžilu, zapisana nalaze, koji će od njih tražiti da čine dobra djela, a od odvratnih odvraćati ih, koji će im lijepa jela dozvoliti, a ružna im zabraniti, koji će ih tereta i teškoća koje su oni imali osloboditi. Zato će oni koji budu u njega vjerovali, koji ga budu podržavali i pomagali i svjetlo po njemu poslano slijedili – postići ono što budu željeli." (el-Araf 157). Po Kur'anu indžil nije neka izgubljena knjiga Isusovih pouka, već je to očito neki spis koji su "sljedbenici Knjige" imali u 7. vijeku jer im Muhamed kaže da se pridržavaju indžila, a kako bi se pridržavali nečega što nemaju i što je izgubljeno. Takođe, kaže se da Jevreji i hrišćani kod sebe imaju Tevrat i Indžil. Ne kaže da imaju iskrivljenu verziju ili lažnu verziju ili nepotpunu verziju, kaže se samo da imaju Tevrat i Indžil. Novi zavjet je i u 7. vijeku izgledao kao i danas i imao isti sadržaj. A taj sadržaj je u potpunosti nesaglasan Kur'anu, počev od nekih suštinskih stvari kao što su Hristov položaj kao Sina Božijeg, Njegovo božanstvo kao Logosa Božijeg, Njegovo raspeće, smrt i vaskrsenje itd. Ovo je suštinska kontradikcija Kur'ana. Kur'an kaže da hrišćani kod sebe imaju Indžil koji je Isa dobio od Boga, ali jedini Indžil koji su hrišćani imali u 7. vijeku je u totalnoj suprotnosti sa Kur'anom. Kasniji islamski učenjaci su razvili tu ideju da je Biblija koja danas postoji iskrivljena, a da ispravni tekstovi Tevrata i Indžila više ne postoje. Međutim, to je uvedeno u islam tek kasnije i suštinski je protivno tekstu Kur'ana.

"Što se god miče i živi, neka vam bude za jelo, sve vam to dadoh kao zelenu travu." (1 Mojsijeva 9:3). Ja mislim da se svinje ipak miču i žive.

Ne, tu Isaija prorokuje o padu Vavilona pod Kira Velikog. "I evo dođoše na kolima ljudi, u dva reda konjici. Tada povika i reče: pade, pade Vavilon, i svi rezani likovi bogova njegovijeh razbiše se o zemlju." (Isaija 21:9). Jahači nisu dva proroka, već vjesnici pada Vavilona. Taj događaj se dogodio 539. pne. Dakle tu se ne radi ni o Isusu Hristu ni o Muhamedu. Hristos je ujahao magarca u Jerusalim. Jahač magarca u Isaija 21 napada Vavilon. To nisu iste situacije uopšte. Isaija 21 nije proročanstvo za Isusa Hrista. Tejma je 400 km udaljena od Medine sjeverno. Nisu baš blizu. Muhamed nije pobjegao iz Meke toliko sjeverno. Tejma nije primila Muhameda kao bjegunca, stoga se taj stih ne može odnositi na Muhameda. Pa zar ovo ne pobija da se radi o Meki? Ako su stanovnici Meke potomci Kedra, kako je nestala slava njihova? Zar nije u islamu upravo suprotno? Slava Meke je po islamu jako velika. Već sam ti objasnio da Kidar nije Meka pošto Biblija kaže da je Kidar pao pod Vavilonce. Vavilonsko carstvo nikad nije osvojilo Meku, stoga Kidar u Pismu ne može biti Meka. Hristos nije jahač na magarcu iz tog stiha. Sv. Jefrem Sirin kaže da su ta dva jahača carevi elamski i midski koji su napali Vavilon. Muhamed, kako sam već rekao, nije pobjegao u Temu, već u Medinu koja je udaljena 400 km od Teme. Dedan, ili danas al-Ula, je 350 km udaljen od Medine. Opet, to nije baš blizu. Ali glavni razlog zašto se ti stihovi ne mogu odnositi na Muhameda jeste sljedeći. Ti stihovi su "breme Arapskoj". Breme u kontekstu knjige proroka Isaije znači "osuda". Ti stihovi prorokuje uništenje i pustoš arapskih zemalja. U Muhamedovo vrijeme Arabija nije prošlo uništenje i pustoš. Da, ratovalo se, ali nije bila opšta pustoš. Čak naprotiv. Muslimansko osvajanje Arabije je omogućilo Arapima da se krenu širiti po okolnim područjima, što je suprotno od pustoši i nestanka slave koje prorokuje prorok Isaija. Stih kaže da bjegunci u Temu bježe od žestokog boja. Između Kurejša i muslimana prije odlaska Muhameda u Medinu nije bilo žestokog boja. Bojevi su počeli tek NAKON odlaska u Medinu, a nisu bili UZROK odlaska.

O Gospode više sa Propovjednikom. Citirajmo te čuvene stihove na koje se dušospavači uvijek pozivaju: "Sve biva svjema jednako: pravedniku biva kao bezbožniku, dobromu i čistomu kao nečistomu, onome koji prinosi žrtvu kao onome koji ne prinosi, kako dobromu tako grješniku, onome koji se kune kao onome koji se boji zakletve. A to je najgore od svega što biva pod suncem što svjema jednako biva, te je i srce ljudsko puno zla, i ludost im je u srcu dok su živi, a potom umiru. Jer ko će biti izabran? U živijeh svijeh ima nadanja; i psu živu bolje je nego mrtvu lavu. Jer živi znaju da će umrijeti, a mrtvi ne znaju ništa niti im ima plate, jer im se spomen zaboravio. I ljubavi njihove i mržnje njihove i zavisti njihove nestalo je, i više nemaju dijela nigda ni u čemu što biva pod suncem." (Propovjednikova 9:2-6). Pristalice spavanja duše se uvijek pozivaju na ovaj drugi crveni tekst, ali ajde da vidimo da li se ovi stihovi mogu uzeti kao neka univerzalna istina ili se radi o nečem drugom. Obratite pažnju na prvi crveni tekst. Da li je ovaj tekst univerzalna istina? Da li svima biva sve jednako i pravednima i nepravednima, i dobrom i grešniku? Mislim da se nijedan hrišćanin ne bi mogao složiti sa ovom konstatacijom jer Pismo na bezbroj mjesto ukazuje da će pravednici dobiti nagradu, a grešnici kaznu. Čak i u SZ kada je smrt bila teška, u Psalmu 116:15 se kaže da je smrt pravednika pred Gospodom "skupa". Dakle, ovaj prvi crveni tekst iz Propovjednikove 9 se ne može uzeti kao univerzalna istina. Zašto bismo onda ovaj drugi crveni tekst tretirali kao univerzalnu istinu? Propovjednik u navedenim stihovima uopšte nema cilj da izloži neku istinu o stanju poslije smrti, već se radi o tome da propovjednik razriješava svoje dileme oko svijeta. Propovjednik 9 počinje izlaganjem fatalističkog stava autora koji je razočaran stanjem svijeta oko sebe, čitava knjiga je prožeta tim stavom po kojem je sve uzalud, pod suncem nema ničeg novog, sve je besmisleno, svima je isto, tek se ponekad projavljuje nada da ipak to nije tako, i onda na kraju propovjednik razriješava svoje nedoumice i ipak shvata da Bog neće dozvoliti da svijet završi u takvom lošem stanju i da u Bogu ljudi uvijek mogu imati nadu u bolje sutra. Zato se knjiga i završava stihovima: "Glavno je svemu što si čuo: Boga se boj, i zapovijesti njegove drži, jer to je sve čovjeku. Jer će svako djelo Bog iznijeti na sud i svaku tajnu, bila dobra ili zla". Propovjednik 9:5 nije izraz neke univerzalne istine o stanju mrtvih poslije smrti, već je izraz razočaranosti jednog čovjeka koji je u životu imao sve, vlast, moć, bogatstvo, ali u tome nije našao smisao, čovjeka koji je bio razočaran u svoje okruženje i koji kroz knjigu prolazi put od totalne rezignacije u kojoj je "sve taština i muku duhu" do obnove povjerenja u Boga i u Božiji domostroj spasenja ljudskog roda.

De mi citiraj stih pa ću ti odgovoriti.

Na onoj wikipedia stranici kažu pominju se sv. Justin Mučenik i sv. Irinej Lionski. Nijedan od njih dvojie nije učio da mrtvi spavaju. Sv. Justin Mučenik u svojoj Prvoj apologiji kaže: "Ako vi i ne obratite pažnju na naše molitve i obrazloženja, mi nećemo zbog toga pretrpeti nikakvu štetu pošto verujemo, ili još bolje, ubeđeni smo, da će svaki po delima svojim biti kažnjen ognjem večnim i u meri darova primljenih od Boga mora dati pravovaljani odgovor, po rečima Hristovim: "Kome je Bog dao više, od njega će više i tražiti." Pogledajte na končinu svakog od bivših vladara: svi su umrli, svima nam zajedničkom, smrću. Ako smrt odvodi čoveka u stanje bezosećajnosti, onda bi zločinci najbolje prošli. Ali pošto svaki od nas, kao živa osoba, ima osećanja i svest i svima predstoji večna muka, onda se nemojte kolebati u uverenju da je ovo što vam kazujem sušta istina. Kazaću i ovo: neka vas čak i nekromantija ili razna proricanja posredstvom nevinih dečaka, prizivanje ljudskih duša ili tumačenje snova tzv. maga i genija čuvara, sa svim obrednim iokultnim radnjama neka vas, dakle, i to ubedi da duša posle smrti zadržava svoju svest." Sv. Irinej Lionski u svom magnum opusu Protiv jeresi 2, 34. 1 piše: "1. Gospod je učio sa veoma velikom punoćom da duše ne samo da nastavljaju da postoje, ne prelazeći iz tela u telo, već da očuvaju isti oblik [u svom odvojenom stanju] kao što ga je imalo telo kome su bile prilagođene, i da se sećaju dela koja su činile u ovom stanju postojanja, a iz kojih su sada prestale — u onoj priči koja je zabeležena u vezi sa bogatašem i onom Lazarom koji je našao pokoj u Avramovom naručju. U ovom izveštaju On navodi Luku 16:19, itd. da je bogataš poznavao Lazara posle smrti, a Avrama na sličan način, i da je svaka od ovih osoba nastavila u svom položaju, i da je zamolio da se pošalje Lazar da ga zameni — [Lazar], kome [ranije] nije dao čak ni mrvice [koje su padale] sa njegovog stola. [On nam govori] i o odgovoru koji je dao Avram, koji je bio upoznat ne samo sa onim što se tiče njega samog, već i sa Bogom, i koji je onima koji nisu želeli da dođu na to mesto mučenja naredio da veruju Mojsiju i prorocima i da prime propoved Onoga koji će vaskrsnuti iz mrtvih. Ovim se, dakle, jasno pokazuje da duše nastavljaju da postoje, da ne prelaze iz tela u telo, da imaju oblik čoveka, tako da mogu biti prepoznate i da zadrže sećanje na stvari u ovom svetu; štaviše, da je Avram posedovao dar proroštva i da svaka klasa [duša] dobija prebivalište kakvo je zaslužila, čak i pre suda."

Pa? Osim što imamo mjesto Sela u edomskoj zemlji. Upravo na tu Selu misli Sv. Pismo. Ma koliko to negirao, to brdo nema nikakve veze sa Selom iz Sv. Pisma. Baš si nam otkrio riznicu znanja.

Zamisli da musliman nekom kaže da promoviše jevanđelje gdje "Isus nije glavna faca". U vašem Kur'anu "Isus" služi samo kao najava Muhameda. Vašem proroku nije bilo bitno da prepiše išta suštinski od Hristovih riječi, već je dopisao najavu samog sebe i stavio je u "Isusova" usta. Sa druge strane, sv. ap. Pavle je svakom svojom poslanicom kao centralnu figuru stavljao upravo Isusa Hrista. Vi sebe nazivate ummetom Muhamedovim, Pavle je ukorio hrišćane što se zovu Pavlovim učenicima. "12. A ovo kažem zato što svaki od vas govori: Ja sam Pavlov, a ja Apolov, a ja Kifin, a ja Hristov. 13. Zar se Hristos razdijeli? Da se Pavle ne razape za vas? Ili se u ime Pavlovo krstiste?" (1 Korinćanima 1:12-13). A ja odbijam Muhameda, lažnog proroka i učitelja jeresi i otpadništva od Boga. Neka Hristos Bog sudi njegovim lažima. Trebali su ići na goru Sinaj. Bog je rekao Mojsiju da će Ga Izrailjci proslavljati na Sinaju. Bilo kako bilo, tri dana hoda nije dovoljno od Egipta do Meke. Šteta što je to sve islamska apologetika bez utemeljenja u realnosti. Kabu su izgradili paganski Arapi i to je bilo opštepoznato, čak se znalo koja plemena su je sagradila. Tek je Muhamed u želji da svoju novotariju nevješto uklopi sa ranijim religijama Kabu pokušao ubaciti u avramski koncept. Ali evo, ako nećeš Pavla, isto govori i sv. ap. Petar: "10. Neka je na znanje svima vama, i svemu narodu Izrailjevu, da u ime Isusa Hrista Nazarećanina, kojega vi raspeste, kojega Bog podiže iz mrtvih, njime stoji ovaj pred vama zdrav. 11. On je kamen koji vi zidari odbaciste, a koji postade glava od ugla: i nema ni u jednome drugome spasenja." (Djela 4:10-11). Ode islamska teologija na dno mora. Gdje ti Zehrane u tim stihovima piše da Izrailjci idu u Božiju kuću? Znam ja da se vi slažete kad su hrišćani u pitanju. To je jedina stvar koja vas ujedinjuje. Ti stihovi se ne odnose na Muhameda. Fino piše da će prorok biti "između braće njihove", što je u 5 Mojsijevoj izraz za Izrailjce. Muhamed nije bio Jevrejin tako da otpada. Nigdje se ne kaže da Mesija i obećani prorok ne mogu biti ista osoba. Hristos je i Bog i Mesija i Prorok i Prvosveštenik i Car. U Svojoj bogočovječanskoj ličnosti je sve to objedinio. Hristovi apostoli su u Hristu prepoznali obećanog proroka iz 5 Mojsijeve 18. Oni znaju sigurno o tome bolje nego ti i ja. "20. Da dođu od lica Gospodnjega vremena utjehe; i da pošlje unaprijed naznačenoga vam Hrista Isusa, 21. Kojega treba da primi nebo do vremena vaspostavljanja svega o čemu je Bog govorio ustima sviju svetih proroka svojih od vajkada. 22. Jer Mojsej ocima reče: Gospod Bog vaš podignuće vam Proroka iz vaše braće, kao mene; njega poslušajte u svemu što god vam kaže. 23. I biće da će se svaka duša, koja ne posluša toga Proroka, istrijebiti iz naroda. 24. A i svi proroci od Samuila i dalje koji god govoriše, takođe najaviše ove dane." (Djela 3:20-24). Nigdje ne kaže da će poslije Hrista doći novi, veći, bolji, bitniji prorok. Daleko bilo. Sv. ap. Petar za Hrista jasno kaže da je "unaprijed naznačen". Dakle proročanstvo iz 5 Mojsijeve 18 se odnosi baš na Isusa Hrista. Odbacujem tog varalicu i sve što je on govorio.

Ima jedno pitanje na koje nijedan nepravoslavac meni nikad nije dao iole smislen odgovor. Kako vi znate da Sveto Pismo sadrži ispravne spise ili a da neki ispravni spisi nisu izbačeni iz Pisma?

Apsolutno tačno, ali pitanje za dušospavače je zašto bi Bog to zabranio ako je to nemoguće. Ako mrtvi poslije smrti spavaju, kako ih neko može pitati za bilo šta. Ispada da Bog zabranjuje nemoguće stvari. To je suluda ideja.