Obični prdac

Ovdje se opet polazi od argumenta iz šutnje, jer se zaključak izvodi iz onoga što tekst ne kaže. Apostoli ne zapovijedaju krštenje djece niti pripremu djece za krštenje, dok istodobno jasno i dosljedno prikazuju uzorak: slušanje evanđelja, vjera, pa krštenje.

Obrezivali su ih jer je Bog rekao da to rade. Totalno irelevantno. Šta ste se navrzli na ovo, kao da vam to jača poziciju, samo govori da ste nesigurni pa se hvatate gluposti... Odgoj u vjeri nitko ne osporava, ali on ne daje biblijski temelj za krštenje bez osobne vjere. To što se netko može krstiti neiskreno ne mijenja kriterij koji Pismo postavlja, a „domovi“ se ne mogu tumačiti protiv jasnog obrasca vjere prije krštenja. Već sam objasnio. Opet zaobilaziš temu, jer ne govoriš o krštenju vodom koje je Krist zapovjedio. Neiskreno krštenje ne ukida zapovijed niti mijenja biblijski redoslijed. Ne tvrdim da će svaki odrasli kršteni imati vjeru, nego da Pismo krštenje veže uz postojeću vjeru, ne uz mogućnost da će se ona jednom pojaviti. To što netko kasnije povjeruje ili ne povjeruje ne mijenja biblijski kriterij u trenutku krštenja. Ti navodi govore o poniznosti i povjerenju kao primjeru za odrasle, ne o krštenju djece. Isus dijete postavlja kao sliku obraćenja, a ne kao subjekt sakramenta, pa se tim tekstovima ne može opravdati krštenje bez osobne vjere.

Ovdje se polazi od pretpostavke koju Pismo ne uči, jer vjera u Novom zavjetu uvijek uključuje razumijevanje evanđelja i svjestan odgovor, ne nesvjesnu komunikaciju. Drugo, pitanje je razumije li većina odraslih poruku evanđelja ili to rade zato što je to običaj...

Paralela postoji u značenju saveza, ne u načinu primjene. Drugo, odgoj u vjeri može pomoći, ali ne može zamijeniti osobnu vjeru, jer Novi zavjet ne poznaje krštenje na temelju buduće mogućnosti, nego na temelju stvarne, svjesne vjere u trenutku krštenja. Pa odupri se onda indoktrinaciji i onda reci drugima, vidite moj primjer... ja sam se odupro mnogim... Što se tiče subote, ja sam pročitao da ju je Bog posvetio, ali da ne širim temu... već je prožvakana na drugoj...

Mi govorimo o Božjim zahtjevima, ne o zloupotrebama... u svemu se može glumiti... A ako svećenik/pastor zna da vjernik nije došao s ispravnim motivom, dužan ga je odbiti, no to je ionako drugo pitanje...

Pavao tu sliku koristi da pokaže promjenu saveza, ne da prenese praksu na krštenje. Odgoj u vjeri nije osobna vjera... a vjera mora biti svjesna... ne znam kako ne koristiš isti kriterij u ovoj temi kao za temu o suboti kada inzistiraš na jasnom dokazu i ustvrdiš: a složit ćete se da je malo čudno kako nemamo prije Sinaja eksplicitno... e pa nemaš ni ovdje, pa se hvataš kojekakvih primjera...

Čestitke svima koji slave.

Ne vidim kako može opstati takva usporedba. Jer obrezanje je bilo znak starog saveza po tjelesnom rođenju, a krštenje je znak novog saveza koji se prima kroz vjeru. Pavao time ne izjednačava način primjene, pokazuje da u Kristu tjelesni znak više nema snagu, presudna je unutarnja promjena po vjeri…

Dobro i?

Nisi to napisala izravno, ali to proizlazi iz onoga što tvrdiš, jer stalno naglašavaš krštenje Duhom kao presudno, a krštenje vodom svodiš na nešto sporedno. Time se rasprava pomiče s jasne Kristove zapovijedi na temu koju nitko ovdje ne osporava. I to se namjerno radi u raspravi kad se nema dovoljno argumenata... To nema veze s temom, jer se ovdje raspravlja o biblijskom učenju, ne o mom osobnom iskustvu. I da, mogu misliti o sebi i mogu sam proučavati Pismo bez da mi netko drugi kaže da trebam misliti ili čitati i to ponovi u više rasprava...

Dosta vas tu suprotstavlja ono što Pismo ne suprotstavlja, jer krštenje Duhom nije zamjena za krštenje vodom niti poništava Kristovu zapovijed o krštenju. To što se čovjek može lažno krstiti ne mijenja biblijski redoslijed, jer zlouporaba zapovijedi ne ukida samu zapovijed. I da ne govorimo da ima puno onih koji kažu da su kršteni odozgo, a kad ih pitaš kako znaju: osjetili smo... glumit se može i u jednom i u drugom slučaju, ali to je ionako irelevantno za ovu temu...

Aha, evo ga opet. Ponovno brljaš različite tekstove i stvaraš „hijerarhiju“ koju Pismo ne postavlja, jer Nz ne uči da je krštenje vodom beznačajno, niti da se može odvojiti od vjere kao da je tek simbol bez stvarne zapovjedne težine. Krštenje ognjem u Mt 3 odnosi se na sud, a ne na treći oblik krštenja, pa se tim redkom ne može opravdavati relativiziranje krštenja vodom ni krštenje beba. Pitaj onog Trajkovskog, isto će ti reći…

Ti miješaš uvjet za krštenje s plodovima vjere, jer Pismo traži ispovijest vjere prije krštenja, dok djela slijede kasnije kao posljedica, ne kao prethodni dokaz iskrenosti.

Nek si ti meni rekla nešto što nije predmet rasprave...

Samo ti pomiči golove...

Da, mislim da nema smisla da išta dodajem...

Argument iz šutnje.

Ti zapravo tvrdiš da je za krštenje nužna osobna vjera, a istodobno opravdavaš krštenje bez te vjere, što je unutarnje proturječno i nema uporište u Pismu. Pa mi to više djeluje kao unutarnja borba, potreba da se nešto opravda iako si svjesna da tekst to ne podržava...

Nauk se ne može graditi na pretpostavci „moguće je“. Pismo ne ostavlja prostor nagađanju, u oba slučaja naglašava slušanje riječi i vjeru, što jasno isključuje malu djecu iz tog opisa… Da učenjaci onog vremena nisu imali pritisak zbog česte smrtnosti male djece, ne bi nikad išli u tom smjeru... za to je kriva perspektiva koja kaže: da oni koji nisu kršteni idu u propast...

Novi zavjet krštenje uvijek povezuje s osobnom vjerom i svjesnim prihvaćanjem evanđelja, što dijete ne može učiniti. Izraz „sva kuća njegova“ ne dokazuje krštenje dojenčadi, jer tekst prethodno kaže da im je propovijedana riječ, što podrazumijeva razumijevanje i odgovor vjere. I da, Bog vidi naša srca, samo je pitanje vide li ljudi kakvi su sami… vlast je najbolje ogledalo…

Ti koja se konstantno pozivaš na Pismo u raspravama, morala bi znati da je uputa tog istog Pisma, da se ljudi obrate i krste. I da, olako ljudi shvaćaju vjeru... more njih odlazi krstiti svoju djecu jer, eto, to je nekakav običaj, ajde da odradimo i to, ajde da ugovorimo neku salu gdje će doći, danas, recimo sto ljudi, da se lijepo zabavimo... a Bog, lako ćemo, budemo otišli jednom za Božić, možda za Uskrs i obavezno na Veliku Gospu... Pola njih ni ne zna što je Biblija, oni koji je imaju od prašine valjda ne vide ni što piše na koricama, a mali je broj njih koji stvarno živi to što ti govoriš...

Je li Bog rekao kad i koga, ili su to ljudi samoinicijativno?

Mislim da uz suvremene trendove smanjivanja broja vjernika, mnoge župe bi mogle izdvojiti dovoljno vremena da pričeste svoje vjernike pod obje prilike... Iskreno, meni je bolje kad se odvojeno uzima, tako da se razmišlja o poznatim stihovima iz Nz koji se čitaju...

To nitko ni ne spori, pitanje je mogućnost krštenja djece koja nisu izabrala Krista, nego njihovi roditelji umjesto njih.

Nisam znao za anglikance, kod katolika toga nema, mislim da jedino se dopušta u određenim prilikama svećenstvu... ali, malo mi je i čudno, s obzirom na hostiju koja je poprilično tanka...