Obični prdac

Tumačenje kad je jasno i ispravno ono stoji samo po sebi. Tu onda nema potrebe za filozofiranjima o ljubavi, o ovčicama i sličnim stvarima. Zato sam ti i rekao da to pokazuje tvoju nesigurnost. To je jasan uzorak, a ovo tvoje kontriranje umočeno u filozofiranje ne ruši moju poziciju. Dalje, ne tražim citat za svaku rečenicu, nego za tvrdnju na kojoj gradiš zaključak. Isus koristi djecu kao sliku poniznosti, povjerenja i nenametanja sebe, ne kao dokaz svjesne vjere. Zato tražiti doslovan citat u toj formulaciji znači tražiti riječi, a ne smisao teksta. I to nitko ozbiljan ne spori. Ali kad kažeš da je Bog rekao nešto za djecu, onda je legitimno pitati, gdje to piše… ne možeš dati primjer pa se izmotavaš… Ovo na kraju je još jedan od tvojih pokušaja bacanja „prašine“… eto, kao ti si empatičan lik kojem je navodno stalo, a ja kad kažem da mi je totalno svejedno u što će netko vjerovati, ja sam kao hladan, nezainteresiran itd. Moje je uvjerenje da svatko ima pravo vjerovati u što god želi i raditi kako misli da je ispravno… Ne pomaže ti ni ovaj pokušaj emocionalnog pritiska... Priča o djevojčici ne dokazuje ništa u vezi krštenja, niti mijenja značenje biblijskog teksta. Lijep dojam nije isto što i svjesna vjera. Nitko ne osporava vrijednost djeteta, niti njezinu nevinost. Govorimo o kriteriju za krštenje, ne o tome tko je drag Bogu. To dvoje ne smiješ miješati. Također, ja nikome ništa ne zabranjujem. Ja samo pitam gdje Pismo povezuje krštenje sa sviješću novorođenčeta. Na to još nisi odgovorio. Kad rasprava prijeđe s teksta na osjećaje, više se ne razgovara o istini, pokušava se izazvati krivnja.

Uzalud se tješi ovaj narod...

Obično kad ljudi talasaju o svojoj poziciji, nesvjesno pokazuju da su iznutra poljuljani... ali kao što sam rekao, meni totalno svejedno, vjeruj u što želiš... "...a ovčice su deca, koja su nama uzor, opet po rečima Samog Boga." - možeš li dati taj stih? Dakle, bez puno filozofije, radi se o usporedbama... bez obzira koju sliku Krist koristio... Dom’ označava zajednicu onih koji dijele vjeru i odgovornost domaćina. U istom poslanici stoji da: "znate dom Stefanin, da je prvina Ahaje i da se posvetiše posluživanju svetih", po tvojoj logici i bebe su služile... što podrazumijeva svjesnu vjeru, a ne novorođenčad. I tu ćeš ipak morat ponudit nešto konkretnije kako bi dokazao svoju poziciju da bebe mogu biti svjesne, tu ti izmotavanje, širenje kojekakvih slika ne pomaže ili bježanje u ironiju bez prave poante...

Da je to tako, Isus bi to već negdje povezao s krštenjem i mi se ovdje ne bi natezali... kako ti razumiješ ono kada kaže budite mudri kao zmije?

To što su djeca primjer stava ne znači da su nositelji vjere za krštenje. Ne radi se o tome što ja „znam“, nego o tome što Pismo definira kao vjeru. U Novom zavjetu vjera uvijek uključuje slušanje evanđelja i svjestan odgovor, a to dijete ne može učiniti.

Kako znaš da beba ima vjeru u Krista?

Svetost ne znači da je osoba već dovršena, nego da pripada Bogu, dok zrelost dolazi tek kroz osobni rast i vjeru. I ovo sam ti odgovorio u više varijanti, tako da se više ne ponavljam...

Uh, koliko samo agresije u komentaru... Katolička crkva uči da se svi ljudi rađaju s istočnim grijehom, stanjem odvojenosti od Boga koje se ne odnosi na osobnu krivnju, ali zahtijeva otkupljenje u Kristu. To ti govorim, jer ti ideš najčešće iz njihove pozicije dok ne okrene na "jugo", a onda po svom... pa kad ti paše onda si opet malo njihova, a drugi sekte... Drugo, obraćenje znači okretanje srca i života Bogu, promjenu smjera i svjesno prihvaćanje Krista. Ako netko nema potrebu za obraćenjem, tada prema Novom zavjetu nema ni temelja za krštenje, jer krštenje uvijek slijedi obraćenje i vjeru.

Gdje kaže? Kako dijete može ispuniti ono što Novi zavjet povezuje s vjerom: čuti evanđelje, razumjeti ga i svjesno mu se odazvati?

Označavanje sugovornika etiketama ne zamjenjuje argument i ne mijenja značenje teksta. U Djelima 2,39 izraz „koje Gospodin pozove“ stoji upravo kao ograničenje obećanja, a opis „sav dom“ ne može se tumačiti protiv jasnog načela vjere koji isti spisi stalno potvrđuju. A ti vjeruj u što god želiš...

Kad bi to bila ista vjera, onda bi djeca mogla i propovijedati, ispovijedati vjeru i donositi svjesne odluke, što Pismo nigdje ne tvrdi. Isus koristi djecu kao primjer stava, ne kao nositelje vjere koja prethodi krštenju.

Pa uzeo sam u obzir, i u svojoj osobnoj odgovornosti za sebe, evaluirao ga i tražim puno više od stava pojedinih ljudi koje ja cijenim... ali se po ovom i nekim drugim pitanjima ne slažem...

Ne slažem se jer Isus tim primjerom govori o poniznosti i povjerenju, ne o vjeri koja se ispovijeda i razumije. U Nz krštenje nije vezano uz osobinu srca, prikazuje se uz svjesno prihvaćanje evanđelja.

Kako se s lakoćom tvrdi da „sav dom“ mora uključivati djecu, a istodobno se zanemaruje nastavak istog teksta koji jasno kaže: „koje Gospodin pozove“. Ako taj dio izostavimo, onda više ne tumačimo Pismo, nego birkamo što nam odgovara. Laki je malo nervozan? Još da Laki nauči definiciju "sekta"... To zaključuješ bez teksta, jer Pismo nigdje ne uči da djeca primaju Duha bez vjere ili obraćenja. Petrov poziv je jedinstven i jasan: obraćenje, pa krštenje, pa dar Duha, bez izuzetaka koje tekst ne navodi.

Odgovor je da i ne. Može biti indikator da se opreznije propitaju neke stvari, pogotovo ako se javljaju u ranijim stoljećima, ali i tad nije garancija ispravnosti...

Da, upravo tako, jer Isus „budite kao djeca“ koristi kao primjer stava srca odraslih, ne kao uputu za krštenje djece.

Tekst sam objašnjava sebe: obećanje vrijedi za sve koje Gospodin pozove, a poziv u istom govoru ide na obraćenje i vjeru. Djeca se u tom odlomku ne krste bez obraćenja, nego su uključena u obećanje kad i sama budu pozvana.

Zato što pozivanje na neke crkvene oce ne rješava pitanje biblijskog temelja. Rasprava je o tome što uče apostolski tekstovi, a u Novom zavjetu nema zapovijedi ni primjera krštenja beba, dok se krštenje dosljedno veže uz vjeru. I za mene tu priča staje, pa makar njih 100 reklo da je krštenje beba ispravno...

Šutnja ne stvara zapovijed. Pismo ne navodi sve što nije dopušteno, pokazuje što jest, a kod krštenja to je vjera :-).

Irelevantno.

Primijetio sam 🫡.

To ti samo pokazuje da autori znaju biti precizni kad je to važno za poruku teksta. Kod krštenja preciznost se postiže na drugi način: stalnim naglašavanjem vjere kao uvjeta, bez ijednog primjera krštenja djece.

Da se tako razmišlja, onda bi svaka opća rečenica morala nabrajati iznimke. Pismo koristi sažet jezik, a kriterij krštenja ne određuje izraz „svi“, samo ono što tekst stalno ponavlja: vjera. I to je poprilično jednostavno...

Naravno, i ja se držim činjenica, zato i navodim ono što tekst stvarno kaže, a ne ono što bi nam odgovaralo da kaže.

U istom odlomku jasno piše da su se krstili oni koji su prigrlili riječ, a obećanje je za djecu koju Gospodin pozove, ne automatski za svu djecu. Tekst ne govori o krštenju beba, nego o pozivu na obraćenje i vjeru.