Obični prdac

Zlatousti se ne bi složio s tvojom eisegezom: "Pazite da ne prezrete ni jednoga od ovih malenih; jer vam kažem da anđeli njihovi uvijek gledaju lice Oca mojega koji je na nebesima . On naziva malenima ne one koji su zaista mali, već one koje mnoštvo toliko cijeni, siromašne , predmete prezira, nepoznate (jer kako bi mogao biti malen onaj koji je jednak vrijednosti cijelom svijetu; kako bi mogao biti malen onaj koji je drag Bogu?); već one koji su u mašti mnoštva toliko cijenjeni. I ne govori samo o mnogima, nego čak i o jednome, čak i time odvraćajući štetu mnogih prijestupa. Jer kao što izbjegavati zle , tako i častiti dobre , ima vrlo veliku dobit i bilo bi dvostruko osiguranje onome tko pazi, jedno iskorjenjivanjem prijateljstava s onima koji vrijeđaju, a drugo od poštovanja i časti prema tim svecima . Zatim ih i na drugi način čini predmetima poštovanja, govoreći: " Da njihovi anđeli uvijek gledaju lice Oca mojega koji je na nebesima ." https://www.newadvent.org/fathers/200159.htm

Za Isusa je krštenje početak njegove javne službe i ispunjenje proroštva. On se krsti svjesno i slobodno, ne umjesto nekoga drugog. I od ovog nije moguće raditi paralelu s krštenjem beba... Ajde da ja jednom probam kao vi, vjerujem da ću biti bolji: "On dakle side k Jordanu i zaroni u njega sedam puta po naputku čovjeka Božjega. I tijelo njegovo postade tako čisto kao tijelo u maloga djeteta." 2. Kralj 5:10 Vidi protestantu, bila mu je guza kao u male bebe. I što ti to govori? Pa da treba krstiti male bebe, jer nije slučajno da se spominju djeca u stihu, njihovo je kraljevstvo.

Isti je princip u svim religijama:

Ne učitavam ništa kasnije u tekst, čitam ono što Tertulijan sam kaže. Ne postavlja brak kao temelj krštenja, nego kao razlog opreza. Ali kod djece izričito navodi nešto drugo: da još nisu sposobna upoznati Krista. To nije disciplina, to je pretpostavka krštenja. I upravo ta razlika je razlog zašto se ta dva slučaja ne mogu izjednačiti.

Ne. Tvoja logika ne stoji jer iz Tertulijanovog stava o odgodi ne izvodiš isto što i on. Da su apostoli krštavali bez vjere, to bi bio problem u samom temelju. A brak nema veze s temeljem krštenja, nego s kasnijim životom. Zato iz njegove kritike djece slijedi pitanje izvora prakse, a iz kritike nevjenčanih ne slijedi pitanje apostolskog krštenja odraslih. Potonje, ne nazvati nešto novotarijom ne znači potvrditi da je apostolsko; Tertulijan upravo pokazuje da praksa još nije bila ustaljena.

Baš nešto razmišljam o mantrama. Dok sam bio mlađi, imao sam krut stav po tom pitanju. Gledao sam na to kroz prizmu vlastite kulture i odgoja, kao na nešto unaprijed pogrešno, gotovo opasno. U mojoj glavi to je bilo povezano s idejom da se čovjek izlaže nečemu što ne razumije, nekoj vrsti duhovnog eksperimentiranja bez jasnog uporišta. S vremenom sam počeo uviđati da ponavljanje riječi samo po sebi ne nosi značenje dobra ili zla. Značenje dolazi iz namjere, sadržaja i unutarnjeg stava onoga tko ih izgovara. Danas mi je jasnije da se radi o disciplini uma, načinu sabiranja misli i traženju reda unutar sebe, a ne o nekoj stranoj sili kako sam nekada vjerovao. Bitno je shvatiti da to nije isključivo dalekoistočni koncept s kojim mi nemamo nikakve veze. Sličan oblik postoji i u kršćanskoj tradiciji. U pravoslavlju je, primjerice, dobro poznata Isusova molitva koja se doživljava kao molitva, a po svojoj unutarnjoj strukturi zapravo funkcionira kao mantra: Gospodine Isuse Kriste pomiluj me grešnog. I ne, ne smatram da oni koji to izgovaraju imaju neku posebnu prednost u odnosu na one koji to ne čine, niti da su zbog toga na bilo koji način zastranili. Danas to promatram drukčije, više kao sredstvo koje nekim ljudima pomaže da lakše urede vlastite misli i prodube osobni odnos s Bogom. Samo mehaničko ponavljanje nema vrijednost, na što i sam Isus upozorava, no teško je zanemariti učinak koji takav oblik molitve ima na čovjeka. Tako da, nekome su potrebna takva "pomagala" za duhovno kretanje, netko može bez toga. Eto, što vi mislite po pitanju mantri općenito?

Ne radi se o dvvostrukim standardima, već o različitoj težini argumenta. Kod djece Tertulijan prvi put u povijesti izričito dovodi u pitanje opravdanost njihove žurbe prema krštenju i time pokazuje da praksa nije bila apostolski normirana. A vama na silu treba da je "drevna". Kod nevjenčanih i udovaca on ne dira samu pretpostavku krštenja, samo upozorava na disciplinu nakon njega. To što on ne naziva praksu „novotarijom“ ništa ne mijenja, jer nijedan ranokršćanski autor tako ne govori kako bi ti htio, iako bi se i tu dalo natezati prema vašim potrebama. Bitno je da apostolski autoritet ne može biti doveden u pitanje, a Tertulijan ga upravo dovodi u pitanje kod djece, ali ne kod odraslih. Zato ta dva slučaja nisu simetrična i ne mogu se izjednačiti.

Ne. Tertulijan ih ne izjednačava po istom razlogu, nego po istoj preporuci. Razlozi su različiti i on ih sam navodi. Kod djece razlog je nesposobnost da upoznaju Krista. To tebi promiče stalno. Kod nevjenčanih i udovaca razlog je opasnost od budućeg grijeha nakon krštenja. Jedno se tiče nedostatka svijesti, drugo moralnog rizika. To nije ista kategorija, čak i ako je savjet isti. Zato se ne radi o „dvostrukim standardima“, točnije o dvjema potpuno različitim pretpostavkama za krštenje.

Aha, lagano umotavanje u bogatiji celofan, ne pomaže ni to 😆. Sve što si naveo govori o vrijednosti djece, njihovom dostojanstvu i Božjem odnosu prema njima. Nijedan od tih tekstova ne govori o krštenju, niti ijedan povezuje dijete s činom krštenja. Iz opisa kako Isus blagoslivlja, prima i štiti djecu ne proizlazi sakrament. Inače bi iz istih tekstova morali izvoditi i euharistiju, rukopolaganje ili druge obrede. Opet se miješa kategorija odnosa s Bogom sa sakramentalnim uvjetima. To nije biblijski zaključak, čist je teološki prijelaz koji tekst sam ne pravi. Ili što bi mi rekli na forumu: učitavanje vlastitih misli u tekst...

Ovo baš dobro sjeda u ovu temu: https://web.facebook.com/share/r/1CLEYpHGgg/

To je i dalje ista razina argumenta. Navodiš svjedočanstva kasnije crkvene prakse, ne dokaz iz apostolskog vremena. Mijenjaš autore, ali okvir ostaje isti. Ovo je isti obrazac kao kod Jehovinih svjedoka: kad im se odgovori na sam princip, oni nastave izbacivati nove citate iz iste logike, iako je na njih već suštinski odgovoreno.

Bog ne kažnjava nikog, poštuje slobodu izbora. Ako se netko otvori đavolskim silama, bio on u crkvi ili izašao iz nje, totalno svejedno... Što se tiče "finog načina" da se prijeti, to je samo potreba za kontrolom masa... kontrola kroz strah... što je suprotno onoj da savršena ljubav izgoni svaki strah.

LOL. To govori kako se praksa razvila, ne odakle potječe.

Nema dvostrukih standarda. Kod odraslih Tertulijan ne dovodi u pitanje sposobnost za vjeru, nego upozorava na moralni rizik nakon krštenja. Kod djece izričito navodi razlog: još nisu sposobna upoznati Krista. Jedno je pastoralni oprez, drugo je temeljni uvjet. Zato se ta dva slučaja ne mogu izjednačavati.

Origen je važan svjedok svog vremena, ali nije svjedok apostolskog doba. On ne navodi nijednog apostola, nijedan događaj, niti ijedan biblijski tekst koji bi pokazao da su apostoli krštavali djecu. On jednostavno kaže da je Crkva to „primila“, bez ikakvog povijesnog dokaza. Inače, njegov komentar na Poslanicu Rimljanima sačuvan je u latinskom prijevodu Rufina iz 4. stoljeća, a ne u izvornom grčkom tekstu, što znači da nemamo potpunu sigurnost kako je Origen točno formulirao misao. Još važnije, Origen cijelu praksu krštenja djece temelji na ideji „mrlje rođenja“. To je teološko objašnjenje koje Novi zavjet nigdje izričito ne uči. Dakle, to je crkveno ponašanje, ne apostolska praksa. Origen tu nije nikakav dokaz apostolskog krštavanja male djece. Jedino kao dokaz da se u 3. stoljeću razvila teologija koja je tu praksu nastojala opravdati.

https://web.facebook.com/share/r/17uoav7hGf/

Ne, analogija ti ne stoji. Tertulijan ne dovodi u pitanje krštenje odraslih, nego razlog žurbe. Kod djece razlog je nesposobnost da upoznaju Krista, što on izričito kaže. Kod nevjenčanih i udovaca razlog je moralni rizik nakon krštenja, ne nedostatak vjere. To su dvije potpuno različite stvari. Kod odraslih krštenje se ne osporava u načelu, nego se savjetuje oprez. Kod djece se jasno kaže da trebaju pričekati dok postanu sposobni upoznati Krista. To je kvalitativna razlika, ne ista kategorija. Zato Tertulijan ovdje ne ruši krštenje odraslih, jasno potvrđuje da krštenje pretpostavlja svijest i vjeru. I usput, nisam ja inzistirao na Tertulijanu, nego tvoje kolege misleći da im ide u prilog...

Kako vi u demantu nađete brzo opravdanje... čuj drevnost, kao da se petsto godina prije njega prakticiralo... Protivljenja jasno govore da se ne radi o nečem što je bilo jasno definirano i tu treba stati...

Da je krštenje djece apostolska zapovijed, o njemu se ne bi raspravljalo 250 godina kasnije. To je stvar tradicije, ne apostolske prakse...

Stvar psihologije, kulture, karaktera, teoloških uvjerenja, nesigurnosti itd.

Samo ostavljam ovdje, biti će dovoljno: https://triablogue.blogspot.com/2006/03/hippolytus-and-infant-baptism.html?utm_source=chatgpt.com "Hipolit i krštenje dojenčadi Izgleda da Paul Owen neće odgovoriti na moj posljednji članak o krštenju dojenčadi u Justinu Mučeniku. Dakle, želim prijeći na Hipolita. Prije nego što raspravljam o Hipolitu, međutim, želim pregledati dokaze koji vode do njegovog vremena (početak trećeg stoljeća). Nijedan od predtertulijanskih izvora ne spominje krštenje dojenčadi. Relevantne teme, poput krštenja, spasenja dojenčadi i odnosa obrezanja prema kršćanstvu, često se raspravljaju u predtertulijanskim izvorima. Ali nitko od njih ne zagovara krštenje dojenčadi, a ono što govore o krštenju često isključuje dojenčad. Iako bi se moglo tvrditi da se u nekim odlomcima spominju ljudi iz nekršćanskih domova, malo je vjerojatno da bi se krštenje dojenčadi široko prakticiralo dok se toliko dugo, od strane toliko izvora i u toliko konteksta ne spominje. Čini se da se neki od najranijih komentara o krštenju bave krštenjem općenito, a ne samo krštenjem ljudi iz nekršćanskih domova, pa bi bilo neprirodno pretpostaviti da se obrađuje samo neka podkategorija krštenja. Didahe, na primjer, kaže: "A što se tiče krštenja, krstite ovako: Nakon što ste najprije sve ovo rekli, krstite u ime Oca i Sina i Duha Svetoga u živoj vodi. Ako li nemate žive vode, krstite u drugoj vodi; a ako ne možete u hladnoj vodi, krstite u toploj. Ako li nemate ni jedno ni drugo, izlijte vodu tri puta na glavu u ime Oca i Sina i Duha Svetoga. Prije krštenja neka posti krstitelj, i kršteni, i tko god drugi može; ali krštenima zapovjedite da poste dan ili dva prije." (7) Iako bi ljudi mogli uskratiti hranu dojenčadi, dojenčadi se ne bi naredilo da poste. I rečeno nam je da se ovi komentari "tiču krštenja". Ne kaže nam se da se obraćaju samo ljudima iz nekršćanskih domova. Ako su se dojenčad neprestano rađala u kršćanskim domovima i bila najsigurniji izvor novih krštenja, zašto njihovo krštenje ne bi bilo spomenuto u toliko ranih izvora i zašto bi ti izvori opetovano davali komentare koji isključuju dojenčad bez ikakvih pojašnjenja? Izvori poput Didahe nisu toliko eksplicitni kao Tertulijanovi i kasniji izvori. Međutim, kao što sam ranije rekao, predtertulijanski dokazi naginju u smjeru kredo-baptizma. Što je s Hipolitom? Slaže se da se krštenje dojenčadi zagovara među crkvenim ocima već sredinom trećeg stoljeća. Ako ga Hipolit zagovara, onda se datum može donekle pomaknuti unaprijed, na početak trećeg stoljeća. Međutim, postoje neki problemi s citiranjem Hipolita, problemi koje Paul Owen nije spomenuo. Datiranje, autorstvo, tekstualni prijenos i značenje dotičnog odlomka su sporni. David Wright komentira da "Gotovo sve što se tiče ovog teksta ostaje predmet živahne znanstvene rasprave" (Što je krštenje dojenčadi učinilo krštenju? [Engleska: Paternoster Press, 2005.], str. 38). S jedne strane: „Ovaj citat iz Apostolske tradicije nalazi se u latinskom prijevodu koji datira iz četvrtog stoljeća. Neki znanstvenici čak sugeriraju da nije nevjerojatno da je ovaj stih umetnut u latinski prijevod budući da je usput rečeno, krštenje dojenčadi postalo popularno i u četvrtom stoljeću... treba imati na umu da drevni prevoditelji nisu imali prigovora na umetanje i izostavljanje fraza iz teksta iz kojeg su prevodili. Često su prilagođavali tekstove kako bi odgovarali svojoj sadašnjoj situaciji. To se jasno vidi kada se usporede, na primjer, postojeći dijelovi grčkih, sahidskih, arapskih, etiopskih i boharskih prijevoda Apostolske tradicije... Međutim, najvažniji argument za kasnije dodavanje ove rečenice jest da se ne uklapa baš dobro u cijelu perikopu. Kao što je Aland (1963:43 i dalje) istaknuo, dijelovi koji prethode ovom propisu o krštenju bave se isključivo odraslim katekumenima... On se također poziva na koptski prijevod koji sadrži izjavu da su potrebne tri godine da osoba primi pouku u kršćanskoj vjeri prije nego što se izvrši krštenje.“ (Hendrick Stander i Johannes Louw, Krštenje u ranoj crkvi [Webster, New York: Carey Publications, 2004.], str. 77-78) S druge strane, David Wright izvještava da su Paul Bradshaw i njegovi kolege zaključili da je apostolska tradicija koja se pripisuje Hipolitu zbirka materijala iz raznih izvora "možda već od sredine drugog stoljeća do čak sredine četvrtog" (Što je krštenje dojenčadi učinilo krštenju? [Engleska: Paternoster Press, 2005.], str. 39). Wright dalje objašnjava da "većinu toga [Hipolitove apostolske tradicije] Bradshaw i njegovi kolege autori pripisuju temeljnom dokumentu koji datira možda iz sredine drugog stoljeća" (str. 39). Ali što je taj "temeljni dokument" sadržavao? Ova pitanja datiranja, autorstva i tekstualnog prijenosa bila bi mnogo značajnija da nije jednog kvalificirajućeg faktora. Bez obzira na datum koji dokument pripisujemo, njegov kratki osvrt na krštenje djece koja ne mogu govoriti za sebe nije uvjerljiv. Kao što Stander i Louw objašnjavaju: "Oni koji nisu mogli govoriti za sebe mogli su biti vrlo mala djeca kojima je bila potrebna pomoć pri odgovaranju izgovaranjem potrebnih formula. Nisu bili izuzeti od prethodnog poučavanja i posta itd." (Krštenje u ranoj crkvi [Webster, New York:[Carey Publications, 2004.], str. 77) Stander i Louw ističu dobru poantu, s obzirom na to da u ostatku ovog djela koje se pripisuje Hipolitu nije predviđeno mjesto za dojenčad. Kao i kod drugih ranih uputa o krštenju, ove upute u apostolskoj tradiciji usmjerene su na vjernike. (Više o ovoj temi govorit ću u članku koji će biti objavljen sutra.) Ovaj koncept da odrasla osoba govori umjesto djece, iako su djeca bila sposobna govoriti, nije bez presedana. Kasniji sabor u Kartagi, na primjer, donio je odredbu da bolesni ljudi imaju nekoga drugoga tko govori umjesto njih tijekom krštenja. (Vidi kanon 45 ovdje .) David Wright primjećuje: „Je li riječ o tjelesnim i mentalnim sposobnostima djeteta ili je sposobnost više pravna, implicirajući rimsko priznanje da su djeca u dobi od sedam godina stekla određena prava da govore sama za sebe? Augustin i Jeronim kasnije će sedam godina tretirati kao novo doba kršćanske odgovornosti, Augustin u vezi s krštenjem dječaka koji govori sam za sebe. Ne znamo kojim je riječima roditelj ili drugi rođak govorio za dijete koje ne odgovara, a nijedan nam izvor ne govori do otprilike 400. godine.“ (Što je krštenje dojenčadi učinilo krštenju? [Engleska: Paternoster Press, 2005.], str. 40) Zatim se postavlja daljnje pitanje okolnosti u kojima su ta djeca krštena. Kao što smo vidjeli ilustrirano kod Grgura Nazijanskog, neki su izvori htjeli krstiti samo umiruću dojenčad. Neki znanstvenici smatraju da je krštenje dojenčadi nastalo kao nešto što se činilo samo za umiruću dojenčad, a zatim se proširilo na svu dojenčad. Ako Apostolska predaja koja se pripisuje Hipolitu raspravlja o dojenčadi, kako znamo da se misli na svu dojenčad, a ne samo na umiruću dojenčad? Ne znamo. Ali, radi rasprave, prihvatimo niz pretpostavki: 1.) da ovaj odjeljak Apostolske predaje nije kasniji umetak 2.) da datira što je ranije moguće, možda iz sredine drugog stoljeća 3.) da su djeca dojenčad 4.) da se misli na svu dojenčad, a ne samo na umiruću dojenčad. Prihvaćajući te četiri pretpostavke, što bismo imali? Imali bismo znatno jači argument za krštenje dojenčadi. Ali i dalje bismo imali dokaze protiv krštenja dojenčadi koje sam spomenuo u ovom i prethodnim člancima. Iako bi četiri gore spomenute pretpostavke ojačale argument za krštenje dojenčadi, i dalje bismo bili daleko od katolicizma krštenja dojenčadi za koji se Paul Owen zalaže. I dalje bismo imali četiri kategorije, više od tisuću godina prije pojave anabaptista: 1.) protivljenje svakom krštenju dojenčadi (Tertulijan) 2.) podrška svakom krštenju dojenčadi (Ciprijan) 3.) protivljenje krštenju dojenčadi kao normi, ali prihvaćanje istog za umiruću dojenčad (Grgur Nazijanski) 4.) ljudi za koje se zna da su se donekle protivili krštenju dojenčadi, ali ne znamo u kojoj mjeri niti njihove razloge za to (kršćanski roditelji koji nisu krstili svoju djecu, poput roditelja Bazilija Cezarejskog) Sutra ću objaviti članak koji sažima povijest krštenja dojenčadi, uključujući i neke daljnje citate iz nedavne knjige Davida Wrighta koje sam ukratko citirao u ovom članku." Izvor: https://triablogue.blogspot.com/2006/03/hippolytus-and-infant-baptism.html?utm_source=chatgpt.com

Ovdje završavam raspravu. Prešli ste granicu svake normalne komunikacije. Kad se umjesto argumenata stalno poseže za optužbama i etiketama, više se ne razgovara o temi, nego o vlastitim frustracijama. Slobodno nastavite s tom vašom retorikom „ljubavi“ i potrebom da podučavate druge o stvarima koje očito niste ozbiljno proučili.

Naravno, sad promjena taktike i skakutanje. Irinej ne govori o krštenju, govori o Kristu koji obuhvaća sve uzraste čovječanstva. U tom odlomku nema ni vode, ni obreda, ni zapovijedi, ni opisa prakse. Ali, kao da je vama to bitno, vi ionako učitavate u tekst ono što mislite da treba... Dalje, Izraz "renascuntur in Deum" Irinej koristi teološki, ne sakramentalno. U istom djelu novo rođenje veže uz Kristovo utjelovljenje i obnovu ljudske naravi, ne uz čin krštenja dojenčadi. Da Irinej govori o stvarnoj krstioničkoj praksi, to bi rekao jasno, kao što kasniji autori čine. Ovdje to ne čini. Zato ovaj tekst ne dokazuje krštenje beba, nego Kristovo spasenjsko djelovanje nad svim dobnim skupinama.

Smiješno je tvrditi da je krštenje beba apostolska praksa kad ih već početkom 3. stoljeća sam Tertulijan otvoreno kritizira i poziva da se djeca krste tek kad postanu sposobna upoznati Krista. "I tako, prema okolnostima i raspoloženju, pa čak i dobi, svakog pojedinca, odgoda krštenja je poželjnija; međutim, prvenstveno u slučaju male djece. Jer zašto je potrebno - ako (samo krštenje) nije toliko potrebno 8730 - da i kumovi budu dovedeni u opasnost? Koji i sami, zbog smrtnosti, mogu ne ispuniti svoja obećanja i mogu biti razočarani razvojem zle naravi u onima za koje su se zalagali ? Gospodin doista kaže: „Ne branite im da dolaze k meni.“ 8731 Neka „dođu“, dakle, dok odrastaju; neka „dođu“ dok uče, dok uče kamo doći; 8732 neka postanu kršćani 8733 kada postanu sposobni upoznati Krista." (Tertullian, De Baptismo, poglavlje 18, oko 200–206. godine.) Al, naravno vi ćete to sad ignorirat i samo nastavit dalje s lupanjem gluposti...