Obični prdac

Pavle ne govori o krštenju, govori o bračnoj i zajedničkoj svetosti u okviru zajednice. Riječ „sveti“ ovdje ne znači sakramentalno očišćeni, nego izdvojeni, pripadajući Božjem narodu. Da se radi o krštenju, Pavle bi to jasno rekao, jer krštenje inače izričito spominje. Ovdje ga namjerno ne povezuje s djecom. Ako su djeca sveta zbog vjere roditelja, onda to upravo pokazuje da svetost i pripadnost ne dolaze isključivo kroz krštenje. Tekst zato ne može služiti kao dokaz krštenja djece. Podsjetnik koji navodiš vrijedi za one koji su kršteni, ali Pavle ne kaže da su sva sveta djeca krštena. Da to misli, rekao bi to izravno.

Ovdje smo došli do bitne razlike. Ti više ne tumačiš Novi zavjet, nego polaziš od unaprijed prihvaćene dogme i onda tekst čitaš kroz nju. Pavlova slika Crvenog mora nije zapovijed za krštenje djece, nego tipološka usporedba izbavljenja. Tip nije isto što i norma. Inače bismo morali doslovno prenijeti i oblak, more i Mojsija u sakrament. Inače, to smo ti i ja ranije raspravili... Isusove riječi Nikodemu govore o nužnosti novog rođenja, ne o tehničkom obredu primijenjenom na sve dobne skupine. U istom Evanđelju spasenje se više puta veže uz vjeru, bez dodatnih izuzetaka. Ideja da nekrštene bebe „otpadaju u startu“ ne dolazi iz Novog zavjeta. Ona dolazi iz kasnijeg teološkog sustava. Nijedan apostol to ne izgovara, niti se igdje nalazi takva rečenica. Tu se zato ne radi o tome tko ima pravo, nego o tome koji autoritet koristiš. Ja ostajem na tekstu Novog zavjeta. Ti polaziš od Predanja. To su dvije različite polazne točke i zato se ne možemo složiti.

Šutnja Pisma nije dokaz. Iz toga što se nešto ne spominje ne može se graditi zapovijed. Nz jasno govori kada se krštava, ali nigdje ne zapovijeda krštenje djece. Molitva za nekoga i vjera umjesto nekoga nisu isto. Pismo poznaje zagovor, ali ne poznaje krštenje na temelju tuđe vjere. Nijedan primjer koji si naveo ne uključuje sakrament bez osobnog odgovora. Kad Isus govori o novom rođenju vodom i Duhom, govori odraslom Nikodemu o obraćenju, ne o dojenčadi. Iz tog teksta ne proizlazi da nekršteno dijete nema spasenje. Ako krštenje ne daje spasenje samo po sebi, kako i sam kažeš, onda ne može biti ni uvjet bez kojeg dijete propada. To je unutarnja proturječnost. Razlika između djeteta i mrtvih ne mijenja poantu. U oba slučaja riječ je o krštenju bez osobne vjere u trenutku čina. Nz takvu praksu ne poznaje.

Upravo si rekao ključnu stvar: dijete ne može svjesno povjerovati. A u Pismu je krštenje uvijek povezano sa osobnom vjerom onoga koji se krsti, ne s vjerom nekog drugog u njegovo ime. Tekst nigdje ne poznaje zamjensku vjeru. Roditelji mogu poučavati dijete, ali ne mogu vjerovati umjesto njega. To nije isključenje djece iz Božje ljubavi, jednostavno je poštovanje značenja riječi vjera i krštenje kako ih Novi zavjet koristi. Ako se jednom prihvati da netko drugi može vjerovati umjesto mene, onda krštenje više nije odgovor vjere, nego obred bez osobnog pristanka. Istu težinu ima i mormonska praksa krštenja mrtvih...

Tebi govorim jer ti zatrpavaš temu svojim upornim ponavljanjem, izmotavanjem i etiketiranjem...

U tekstu ne piše da su se radovali osjećajem, nego da su se radovali jer su povjerovali u Boga. Radost je izričito vezana uz vjeru, ne uz doživljaj blagosti. To nije isto. Usporedba s majčinim mlijekom ne stoji, jer mlijeko je biološka potreba, a vjera je svjestan odgovor na riječ koja je propovijedana. Zato tekst prvo kaže da im je riječ propovijedana, a zatim da su povjerovali. Kad se „radost“ i „vjera“ redefiniraju kao nesvjesni osjećaji, onda riječi u tekstu gube značenje i mogu značiti bilo što. To više nije tumačenje Pisma, nego zamjena njegovih pojmova.

Odgovorio sam ti više puta, ponavljaš se, gdje ti je mir i Isus kojeg su ti puna usta?

I gdje tu piše krštenje? Ponavljaš se...

Neposluh je raditi nešto svojom voljom. Djeca se ne puštaju Bogu krštenjem nego vjerom i traženjem Njegovog vodstva... hoće li ta osoba u svom životu izabrati Krista za svog Gospodina i Spasitelja, to je njena osobna stvar... Eto, i ovo sam odgovorio više puta i ne ponavljam...

I dalje nisi odgovorila.

Možda si ti propustio pa ću i tebi kopirati moj raniji komentar, ali vrijedi i za tebe pošto i ti u "sav dom" nalaziš "bebe"... ako sam te zamijenio za njih dvoje, isprike, ali mislim da nisam...: "1. Kor 16:15 "A opominjem vas, braćo, znate kuću Stefaninu, da je prvi plod Ahaje, i da se staviše na službu svetima," Molim da mi objasnite, kako ste to vi služili s par mjeseci svog života drugima nakon što ste se krstili?, ako može praktičan opis, hvala. Dalje, objasnite mi kako vam je to svećenik propovijedao dok ste bili bebe i što ste ga razumjeli: "A oni rekoše: "Vjeruj u Gospodina Isusa i spasit ćeš se ti i kuća tvoja." I propovijedali su riječ Gospodnju njemu i svima, koji su bili u kući njegovoj." Dj 16:31,32 Koliko ste se radovali kao bebe kad ste se krstili, ako se ne sjećate, što su vam rekli roditelji, koliko vam je bilo drago? "I on ih uze k sebi u onaj čas noći, i opra im rane; i pokrsti se odmah on i sva kuća njegova. Tada ih uvede u kuću svoju, postavi im stol, i radovao se je sa svom kućom svojom, što vjerova u Boga." Dj 16:33,34 Eto, spominje se njegova kuća, a njegov dom je uzet ranije kao primjer (krštenih), idem vašim razmišljanjem pa je logično i pitati, molim bez izmotavanja..."

Što ti je propovijedao svećenik prije krštenja, kako si se radovala sa ostalim ukućanima i kako si služila drugima?

Ma da, mogu se popet na najviše brdo u gradu i po vjeri u ime Isusa krista krstit čitav grad... jer eto, to je dobro i poželjno... Neposluh nisu dobre stvari.

I dalje mi nisi objasnila: što ti je svećenik propovijedao prije krštenja, kako si se radovala sa svojim ukućanima i kako si služila drugima?

U tom tekstu nema krštenja, nego pouka o poniznosti. Uvoditi krštenje tamo gdje ga Isus ne spominje znači dodavati tekstu ono čega nema. Ako bismo taj princip primijenili doslovno, onda bi ispalo da su siromašni, bolesni i prosjaci kandidati za krštenje samo zato što ih Isus spominje u usporedbi (Mt 25:40) LOL koliko li samo gimnastike da se obrani neobranjivo. Isus je izliječio i uzetog na postelji kog su prijatelji spustili sa krova, vidje i njihovu vjeru... I naravno, niti jedan od tih primjera nema veze sa krštenjem, nego govori o Njegovoj ljubavi i misiji dok je bio na Zemlji...

Ne lupetaj, praksa se negdje pokrenula negdje kraj trećeg, moguće četvrto stoljeće i mislim da ni to nije išlo glatko da ne provjeravam sada... a ne da je eto odmah krenulo s krštenjem beba što je notorna neistina... Ne dokazuje krštenje... Nisam zaboravio: što ti je svećenik propovijedao prije krštenja, kako si se radovala s ostalim ukućanima i kako si služila kao beba? Ti slobodno eskiviraj, ja ću samo ponavljati pitanje dokle god ne odgovoriš...

Tekst ne nabraja sve dobne skupine, nego uvjet. Kaže da su kršteni oni koji su povjerovali. Djeca se ne spominju jer vjera, a ne dob, određuje krštenje.

Praksa se ne dokazuje trajanjem, nego izvorom. U Bibliji se krštenje veže uz vjeru, a ne uz dob. To što je neka praksa kasnije trajala dulje ne čini je apostolskom, nego samo tradicijom.

Dokaza more... "Ali kad povjerovaše Filipu koji navješćivaše evanđelje o kraljevstvu Božjemu i o imenu Isusa Krista, krštavahu se - muževi i žene." Dj 8:12

Ne, nećeš mi se tek tako izvući, u tekstu tako ne piše... kad ja kažem da nije doslovno, onda sam nepošten i svašta nešto, izvoli, objasni... što ti je svećenik propovijedao dok si bila beba, kako si se radovala i kako si služila drugima?

Znam ja jako dobro povijest, ne brini... Za tebe svakako nema težinu, ti birkaš, što ti odgovara to proglašavaš "težinom", što ti ne odgovara, to mršneš od sebe... praksa klanjanja idolima je kroz čitavu povijest, pa gle čuda, to za tebe nema "težinu"...

Ne, nisu izmislile. Onaj koji nešto tvrdi on to mora i dokazati. Ako se tvrdi da se djeca mogu krstiti, onda se to mora i dokazati. Ne očekuješ valjda da ja dokazujem tvoju poziciju...

Kor 16:15 "A opominjem vas, braćo, znate kuću Stefaninu, da je prvi plod Ahaje, i da se staviše na službu svetima," Molim da mi objasnite, kako ste to vi služili s par mjeseci svog života drugima nakon što ste se krstili?, ako može praktičan opis, hvala. Dalje, objasnite mi kako vam je to svećenik propovijedao dok ste bili bebe i što ste ga razumjeli: "A oni rekoše: "Vjeruj u Gospodina Isusa i spasit ćeš se ti i kuća tvoja." I propovijedali su riječ Gospodnju njemu i svima, koji su bili u kući njegovoj." Dj 16:31,32 Koliko ste se radovali kao bebe kad ste se krstili, ako se ne sjećate, što su vam rekli roditelji, koliko vam je bilo drago? "I on ih uze k sebi u onaj čas noći, i opra im rane; i pokrsti se odmah on i sva kuća njegova. Tada ih uvede u kuću svoju, postavi im stol, i radovao se je sa svom kućom svojom, što vjerova u Boga." Dj 16:33,34 Eto, spominje se njegova kuća, a njegov dom je uzet ranije kao primjer (krštenih), idem vašim razmišljanjem pa je logično i pitati, molim bez izmotavanja...

Biblijsko je jer vidimo tko se krsti i kako se krsti... Etikete o sektama nisu argument. Ja ne tvrdim da u domu nema djece, nego da Pismo nigdje ne kaže da su djeca krštena. To što ti tu razliku brišeš ne čini je nebiblijskom, već samo neugodnom za tvoju tvrdnju. Inače, argument iz šutnje nema nikakvu težinu...

Prilično zgodna pozicija za udaranje i etiketiranje drugih... odnosno, ne pripadam nikome, niti jednoj zajednici, već sam malo internet ratnik, kažem da sam Kristova, da je On moj Učitelj i riješen problem... a vi ostali s kojima se ne slažem, vi ste sekta, idolopoklonici itd.