pints

Sorry, kasno odgovaram, bio sam na hodočašću u Rimu za jubilejsku godinu. Umjesto svojih riječi, iskoristiti ću uvod iz knjige "Hoditi s Bogom", sjajne koju preporučam svima za čitanje. Ne bih rekao da me to čini liberalnim katolikom, ali vjerojatno ovisi tko drži aršin. 1. ČIN: STVARANJE Udžbenik ili poezija? Jedan izazov s kojim se susrećemo pri čitanju Svetoga pisma jest to što ono potječe iz vremena, mjesta i kulture koja se znatno razlikuje od naše te upotrebljava pripovjedne tehnike na koje danas više nismo navikli. Tako se u 1. poglavlju Knjige Postanka suočavamo s tekstom u kojem je svjetlo stvoreno prvoga, dok su sunce, mjesec i zvijezde stvoreni tek četvrtoga dana. U Psalmu 104 zbunjuje nas psalmistov opis Boga koji postavlja zemlju na njezine temelje, pokriva je bezdanim vodama kao haljinom, podiže svoje dvore na vodama i razapinje nebo poput šatora. Ako ovakvim tekstovima pristupamo tek doslovno ili znanstveno, kako je danas uobičajeno, mogli bismo ih odbaciti kao jedan primitivan pogled na stvarnost i zaključiti kako su Hebreji vjerovali da se pod zemljom doslovce nalaze stupovi, a iznad nje svod. Takvi su zaključci primjer stanovite kratkovidnosti koja suvremenoga čitatelja sprječava da razumije biblijsku priču. Veliki kršćanski apologet C. S. Lewis dao je ime toj boljki što uzrokuje kratkovidnost kod suvremenih čitatelja, koji ono najnovije smatraju mjerodavnim, a sve prije toga primitivnim: on takav stav naziva,,kronološkim snobizmom". Prije no što otpišemo biblijski izvještaj o stvaranju, moramo uočiti da smo u našoj kulturi navikli na tekstove koji su pisani jednostavno i linearno. Iako nam takav način izražavanja može pomoći da razumijemo štošta o suncu, mjesecu i zvijezdama, teško nas može poučiti ičemu o Ljubavi koja je stvorila i pokreće sva ta nebeska čudesa. Prečesto se događa da ustrajno pogrješno čitamo početna poglavlja Knjige Postanka kao da je riječ o nekom znanstvenome udžbeniku: čineći tako, ne uviđamo da je to zapravo teološki spjev. Prema riječima jednoga teologa, autor Postanka pisao je,,na način narodnog pjesnika“. Doista, izvještaj o stvaranju jedna je prekrasna pjesma u prozi, a njezina svrha nije pružanje znanstvenih podataka, nego iznošenje jednoga dubokog teološkog razmatranja o činu stvaranja. I u opisu stvaranja i u Psalmu 104 nebesa se zamišljaju kao svod, a zemlja počiva na stupovima upravo zbog toga što pjesnik želi dočarati smisao stvaranja ukazujući nam na činjenicu da je stvorenje jedan hram u kojem je naša svrha davati hvalu i slavu Stvoritelju. U usporedbi sa suvremenom prozom, hebrejski način pisanja mnogo je istančaniji i prepun bogatih, metaforičkih izraza kojima se želi prenijeti veličanstvenost teološkog značenja događaja i stvari koje se opisuju. Moramo paziti da ne budemo neosjetljivi na raskoš takvoga načina izražavanja. Umjesto da tekstovima pristupamo nemušto i bezobzirno, moramo ih čitati i o njima promišljati s razumijevanjem i blagonaklonošću.

Bitka se može opisati na različite načine. Dapače, baš se bitke često opisuju kroz alegorijske prikaze. Nije ti palo na pamet da je pisac koristio hiperbole kako bi opisao važnost te pobjede i dao hvalu Bogu koji je uslišao molbu, dao im svo vrijeme svijeta da dovrše bitku? I danas, kada je gibanje kozmičkih tijela poznato i matematički opisano, često koristimo fenomenološki jezik, opisujemo pojave iz gledišta promatrača. Recimo govori se o astronomskom izlasku i zalasku sunca, mada je jasno da sunce ne izlazi nego se Zemlja okreće. Tako je praktičnije i odgovara subjetkivnom iskustvu promatrača. Pogledao sam je li bilo kontroverzi oko prevođenja tog stiha, i odgovor je DA, bilo je kontroverza. Hebrejska riječ "dom" može se prevesti kao "stani" ali i kao "utišaj se" što nači da prijevod značajno utječe na razumijevanje te rečenice. A tako je i sa brojnim drugim izrazima oko kojih se i danas lome koplja.

Još uvijek dvojim jesi li samo trol pa se dobro zabavljaš potežući me za nos ili stvarno misliš to što pišeš. Nadam se da neće puno ljudi naići na ovu temu koja se pretvara u sprdačinu sa Biblijom i vjerom.

Kako je moguće da ja budem jedna kap u slapu? Moguće je, ako je tekst pisan poetski ili alegorijski. Poetski izričaj je često puno primjereniji kada ne želiš prenijeti matematički preciznu definiciju nego metafizičku istinu. Pripovjedačke kulture su često koristile takvu formu jer ju je i lakše pamtiti. O tome sjajno progovara knjiga Evanđelje Isusa Krista, Leonarda Castellania ( Evanđelje Isusa Krista | Leonardo Castellani )

Krenimo od zadnjeg pitanja. Ideja o zemlji-globusu se pojavila cca pola tisućljeća prije Krista i do prijelaza u novu eru je već bila potpuno etablirana. Ideja o zemljinoj rotaciji se također pojavila nekoliko stoljeća prije Krista, ali je njeno širenje i potvrda išlo puno sporije. Srednji vijek je svakako već imao vrlo snažnu predodžbu o rotaciji, ali recimo da je tek oko 15. do 16. stoljeća to postalo nepobitno. Nije mi poznato da je sv. Pavao tumačio prirodnoznanstvene pojave preko biblije pa tako ne znam što je mislio. Svakako znam da je tekstove iščitavao kroz metafizički okvir. Sveti Augustin se može i ne mora smatrati prvom crkvom. U najužem smislu se prvom crkvom smatra razdoblje od prva tri stoljeća, negdje do pojave institucije, u tom smislu nije prva crkva. U najširem smislu se prva crkva smtra negdje do kraja 7. stoljeća, tada bi bio prva crkva. U svakom slučaju njegov autoritet u crkvi je neizmjeran i nije nebitno što je govorio. U Crkvi tokom prvih par stoljeća je oduvijek bilo više suprotstavljenih škola, neke od njih su čitali bibliju kao povijesne tekstove, neki su čitali alegorijski, ali svi su se slagali da ti tekstovi nose duboku metafizičku istinu (mada je i tu bilo žestokih obračuna i "čupanja brada"). Nas danas zanima što su oni koji su bili bliski dobu Krista mislili o Njegovom životu, Njegovim riječima, zašto su zapisali to što su zapisali u Novi Zavjet. Je li netko mislio da je Zemlja ravna ili stoji na stupovima ili na kornjačama je potpuno irelevantno, jer od tada imamo tisuće godina u kojima je ljudski rod, koristeći razum darovan od Boga, proučavao svoju okolinu i stvarnost unutar koje živimo i došao do znanja o kojima su tadašnje generacije mogle samo sanjati. Time Biblija nije postala manje bitna ili manje istinita, jer smisao Biblije je prenijeti metafizičku istinu o Bogu i Njegovom planu spasenja. A sve to su zapisali ljudi koristeći jezik i znanje svojeg doba i svoje kulture. Na nama je da egzegezom shvatimo što je ta metafizička bit, te da kroz hermenautiku tu bit prevedemo na jezik današnjice.

Ne možeš "imati samo Bibliju", netko je te tekstove stavio skupa i složio biblijski kanon, neke tekstove odbacio, netko je preveo tekstove sa drevnih jezika najprije na starogrčki, pa na latinski, pa puno kasnije na druge jezike. Naravno da ću pogledati što ti ljudi imaju za reći o Biblijskim tekstovima. Pogotovo što ima za reći prva Crkva tokom prvih par stoljeća o Novom Zavjetu, isti oni ljudi koji su pisali NZ. Što su oni vjerovali, na što su se oslanjali, kako su tumačili tekstove koje su sami napisali? Kakva je židovska tradicija i filozofska škola, kako tumače tekstove Starog Zavjeta? Kako su Bibliju iščitavali brojni Crkveni naučitelji i neki od najbistrijih ljudi ljudskog roda ... bez svega toga ne bi ni imali Bibliju a kamoli da bi je znali čitati. Fenomenološki jezik kojim je pisana biblija treba znati čitati kroz vrijeme i kulturu unutar koje je pojedini tekst nastao, a da bi se to moglo treba dosta znanja koje obični čovjek nema, treba snažna veze egzegeze i hermenautike... ukratko ovisimo u Učiteljstvu.

Ma strašno. Ovo što ti radiš je izrugivanje i bibliji i Bogu. Smije li se znati kojoj kršćanskoj denominaciji pripadaš? Sv. Augustin je još u četvrtom stoljeću pisao o takvom čitanju biblije, bio je zgrožen time što neki kršćani, ne poznajući znanost, koriste Bibliju kako bi tvrdili gluposti, jer time čine da kršćanstvo izgleda smiješno obrazovanim ljudima. "Nadasve je sramotna i opasna stvar da nevjernik čuje kršćanina kako, navodno potvrđujući svoje tvrdnje Svetim pismom, o tim stvarima govori takve besmislice da se jedva može suzdržati od smijeha. Nije pritom žalosno što se onome koji griješi drugi rugaju, nego što će neupućeni misliti da su naši autori (pisci Biblije) takve stvari mislili..." Realno, nije me briga u kakve gluposti ćeš vjerovati, ali strašno mi je da to opravdavaš Biblijom.

Zabavno je kada razni umnici pokušavaju objasniti što je Isus mogao, a što nije mogao. Nema veze što je Isus Bog, sada će dr. Arnold Njemu objasniti gdje su Mu granice! 😁

Ne možeš kulturu i jezik današnjice uspoređivati sa kulturom i vremenom u kojem je Biblija nastajala. Čak ni Novi Zavjet, a kamoli one starije dijelove. Stare pripovjedačke kulture su često koristile poetski govor kojem je cilj bio prenijeti srž poruke a ne novinarski precizni izvještaj. Zato je prevođenje Biblije bio jedan od najzahtjevnijih lingvističkih projekata, a oko prevođenja pojedinih termina se i danas vode rasprave. Čitanje biblije na način novinarskog ili znanstvenog izvještaja te vodi u dvostruku pogrešku: prvo zbog takvih detalja propuštaš uvidjeti suštinu, a drugo nečiji poetski izričaj uzimaš kao doslovnu stvarnost. Što bi se dogodilo da ti netko pokaže kako je kozmoligija kako je tumači priordna znanost točna? Bi li ti to srušilo vjeru u Boga?

Kada Biblija kaže da Zemlja ima "temelje" ili "stupove", to je metafora za stabilnost, red i sigurnost, a ne za arhitekturu. U bibliji se koristi fenomenološki jezik. Mnoge stare kulture su u svojim vjerovanjima imale priču o stvarnju reda iz kaosa ili ništavila (koz Židova je to Knjiga Postanka) i izjava kako je Bog "učvrstio temelje" značilo je upravo to da je Bog stvorio red i da je Bog jamac kako se svijet neće vratiti u kaos/ništavilo. Radiš veliku nepravdu Bogu time što odbacuješ dar razuma i sposobnosti da spoznajemo svijet oko sebe. Nije nam Bog taj dar dao uzalud.

Ne, naravno, Biblija je jedinstvena. Treba samo biti pažljiv oko načina na koji se čita. Nisu bez veze neki od najinteligentnijih ljudi ljudske povijest proveli živote u proučavanju Bibilije. Jedna razina je kada Bog kroz bibliju progovara osobi koja je čita, a sasvim druga kada iz biblije iščitavamo povijest spasenja ili filozofske stavove. Ovo drugo je kompleksno, traži poznavanje starih jezika, starih kultura, povijesti filozofije i religije... u svakom tekstu valja pronaći suštinu onoga što je pisac htio poručiti ljudima tog doba, koristeći jezik i znanje toga doba, a odbaciti višak. Jer u bibliji ima doista svega, i poezije, i fikciji, i pogrešnih mišljenja (ali realnih za doba kad su pisana)... i kroz sve to je protkana ona temeljna istina o planu i povijesti spasenja. Za nas kršćane Riječ je postala Čovjekom a ne knjigom, ali to ne umanjuje značaj Biblije jer kroz nju upoznajemo Božji plan i realizaciju tog plana, upoznajemo Krista i kroz nju nam Bog progovara u svakom vremenu. Zato ne treba podcjenjivati ni Crkvu i ni katekizam, oboje su iznimno važni u interpretaciji Biblijskih tekstova u današnjem, našem vremenu.

Nema se što vjerovati, to je činjenica na kojoj počiva funkcioniranje velikog dijela naše civilizacije. Uvijek me žalosti kada se praznovjerje i glupost veže uz vjeru. Što je najbolje, upravo je kršćanstvo (fino protkano grčkom filozofijom) bilo katalizator razumijevanja prirode, stvaranja sveučilišta i razvoja prirodnih znanosti i znanstvene metode.

Što to znači? Bog je inspirao čovjeka? Ne vrijedi li to za svaku ljudsku kreaciju, nije li to uvijek božansko-ljudski produkt? Jesu li "Braća Karamazovi" manje nadahnuti od biblijskog teksta? Vidim da mnogi ovdje toliko doslovno važu riječi iz biblijskog teksta da su spremni zanemariti sav racio. Baš me zanima na čemu se temelji takav pristup čitanju biblije. Razumio bih takav pristup da je Isus sjeo i napisao Novi Zavjet, te da ga mi čitamo točno na originalnom jeziku. Ali znamo da nije bilo tako, postoji cijeli mukotrpni proces nastanka Svetog Pisma, pronošenja kroz vrijeme i kulturu, transformaciju iz pripovjedačke u pismenu formu, pa ogromnih problema kod prevođenja na druge jezike i uopće definiranja koje su granice tekstova, što uključiti a što isključiti. Uzevši sve to u obzir, kako se Sveto Pismo može čitati a da ga se ne gleda kroz prizmu kulture koja ga je oformila, za Stari Zavjet židovske kulture, za Novi Zavjet prve Crkve?

Kako je tekao taj proces? Jesu li ljudi bili lutke na koncu koje nisu znali što zapisuju nego je ruka sama išla? A što je onda sa ljudskom slobodom? Odakle razlike u evanđeljima, je li Bog griješio između raznih evanđelja? Odakle ti uopće Novi Zavjet, kako znaš da je tu sve što treba biti, da nitko nije mijenjao, dodavao ili oduzimao? Što sa apokrifnim evanđeljima? Odakle ti tolika sigurnost?

Naravno, u NZ piše ono što je prva Crkva znala o Kristu, na način primjeren tom vremenu i kroz percepciju pojedinaca koji su bili direktni ili posredni očevici, zato su to jako važni dokumenti, kao i sve što imamo od Crkve tokom prvih par stoljeća. Ali NZ nije diktafon, ima grešaka i percepcijskih razlika. NZ ima značenje i smisao samo ako se gleda kroz prizmu života i svjedočanstva prve Crkve. Je li prva Crkva vjerovala u stvarnu Prisutnost? Je li prva Crkva vjerovala u Trojstvo? To je puno važnije od vađenja riječi iz NZ koje je u NZ stavila ta ista Crkva.

Čak je važnije što je prva Crkva vjerovala od toga što piše u Novom Zavjetu. A prva Crkva je radikalno vjerovala u stvarnu Prisutnost, do te razine da su ih Rimljani optuživali za kanibalizam.

Naravno, klanjamo se i u Duhi i istini. I ne, ne mora nužno biti pred Presvetim, mada su neki od najmističnijih i najemotivnijih trenutaka mojeg života bili pred Presvetim. Misna žrtva, na način kako je vide Katolici (a mislim i Pravoslavci) je bonus, duhovno bogatstvo, a ne teret. :)

Pa ne razlikuje se, to je ona ISTA žrtva od prije 2000 godine uprisutnjena u ovom trenutku. Na misi iznova prikazuješ onu istu (stvarnu) žrtvu, isto (stvarno) tijelo i (stvarnu) krv Krista, samo prisutnu sada, na misi, u ovom vremenu. Možda je malo apstraktno jer je ljudski um naviknut na linearno razmišljanje (prošlost -> sadašnjost -> budućnost), a trenutak transupstancije izlazi izvan okvira vremena. Kao da te vremenski portal prebacio u trenutak Kristove žrtve. Zato misa nije samo obred čitanja riječi, nego je sudjelovanje u Kristovoj žrtvi. Zato katolici imaju i klanjanje pred presvestim, ne klanjaju se kruhu kao simbolu nego stvarnom Kristu. To je katolička dogma. Neke kršćanske denominacije su razvile drugačija promišljanja, imaju svoj put, meni je ovo katoličko tumačenje jako drago, zbog njega mi je misa svaki put nešto iznimno, posebno i emotivno.

To katolici ni ne tvrde. Žrtva se uprisutnjuje u našem trenutku, na sakramentalni način, ona ista žrtva a ne neka nova, ali stvarna a ne simbolična. Ima dosta tekstova i knjiga koje to objašnjavaju, možeš naći i druge tekstove ali evo na brzinu sam skopao teksta sa bitno neta. 'Isus umire i žrtvovan je na svakoj misi?' - Bitno.net

Nije fizičko tijelo i fizička krv, ali nije ni simbol. To doista jest Kristovo tijelo i Kristova krv u svojoj biti (metafizičkoj suštini). Kada bi to bili samo simboli onda cijela misa kao posadašnjenje Kristove žrtve ne bi imala smisla. Transupstanicijacija je u katoličkoj teologiji dobro objašnjena, raspravljena i postavljena kao jedna od dogmi.

Kako znaš koje su Kristove riječi? Isus nije zapisao niti jedno jedino slovo na papiru, bar ne ništa što je došlo do nas. Kako onda znaš što je Isus točno rekao, i još se toga toliko striktno držiš da važeš svaku pojedinu riječ?

A odakle potreba da ideš katolike uvjeravati kako su u krivu? Čini mi se da u kršćanskom prostoru imamo premalo dijaloga a previše diskusija. Uvijek se iznenadim koliko ljudi ima potrebu objasniti mi u što sve pogrešno vjerujem, i kako sam ja u krivu a oni u pravu, i na kakve je sve načine Međugorski fenomen pogrešan, i kako su katolici mnogobošci i kako uvijek iznova stvaramo žrtvu i ... dugi je niz, samo se mijenjaju lica. Gotovo kao da katoličanstvo referentna točka na osnovu koje moraš dokazati u što vjeruješ (a katolici krivo vjeruju). Ljudi, živite svoju vjeru onako kako su vas naučili i kako osjećate da je ispravno, svatko će pred Gospodina doći sa svojom savješću (a ne papinom ili susjedovom).

Nitko ni ne tvrdi da se hostija pretvara u fizičko meso i vino u fizičku krv. Transupstancija govori o metafizičkoj biti a ne o rasporedu molekula u materijalnoj stvari. Katekizam to lijepo opisuje: 1376 Tridentski sabor katoličku vjeru o tome sažimlje slijedećom izjavom: »A budući da je Krist, Otkupitelj naš, o onom što je pružao pod prilikom kruha rekao da je zaista njegovo Tijelo, zato je uvijek u Crkvi Božjoj bilo uvjerenje, i to ovaj sveti Sabor sada ponovno izjavljuje: po posvećenju kruha i vina zbiva se pretvorba sve suštine kruha u suštinu Tijela Krista, našega Gospodina, i čitave suštine vina u suštinu njegove Krvi. Tu je pretvorbu prikladno i u pravom smislu katolička Crkva nazvala transupstancijacijom.« To je dogma Katoličke Crkve.

Ti meni objašnjavaš što ti misliš da taj naslov znači u tvojoj knjizi. To je u redu, to je tvoje vjerovanje. Ali ovdje ti napadaš moju vjeru. A u mojoj vjeri, definicija je jasna i zapisana 600 godina prije Kurana: "U početku bijaše Riječ, i Riječ bijaše kod Boga, i Riječ bijaše Bog... Sve je po njoj postalo.' Mi ga zovemo Riječ jer vjerujemo da je on onaj koji stvara, a ne onaj koji je stvoren. Išao sam pogledati zašto naglašavaš to "Budi". I našao da Kuran eksplicitno naziva Isusa "Božjom Riječju". Vrh! 🤣 Malo vas je to uznemirilo, pa ste morali redefinirati pojmove? Kaže mi internet da vam Kuran tu baš nije dosljedan, pa Adama ne naziva "Božjom Riječju" premda je isto stvoren sa "Budi"? Kako to, ma kako to da je taj naziv rezerviran samo za Isusa? Usput, nije li sve stvoreno sa "Budi"? I stolac na kojem sjediš, i magarac u susjedstvu. Nazviaš li i njih Božjom Riječju? Ostaj ti meni zdravo Zehrane, dosta mi je fundamentalističkih apologeta za neko vrijeme.

Mislim da ovdje moramo stati. Upravo si napravio osnovnu logičku pogrešku: pokušavaš meni objasniti što JA vjerujem. Da sam podjednako bezobrazan rekao bih ti da ti ne vjeruješ u Allaha nego vjeruješ u Kuran kao drugog boga jer kažeš da je vječan i nije me briga što ti kažeš da je to Božji glas, jer ja naravno znam bolje od tebe, znam da ti lažeš i da su to dva boga u uniji. To je otprilike tvoja komunikacija u odnosu na mene kao katolika. Ja kažem da vjerujem u jednog Boga, i da Isus nije drugi bog nego je Božja riječ. Ako je tvoj komentar na to da vjerujem u tri boga, onda ti raspravljaš o nekom imaginarnom kršćanstvu koje je samo u tvojoj glavi. Želim razgovor sa mislećim čovjekom koji razumije filozofiju a ne sa kasetofonom koji vrti unaprijed snimljenu traku. Kad budeš spreman razgovarati o onom u što kršćani stvarno vjeruju, a ne o onom što ti je netko napunio glavu da vjeruju, javi se, pa ćemo nastaviti.