pints

Ti meni objašnjavaš što ti misliš da taj naslov znači u tvojoj knjizi. To je u redu, to je tvoje vjerovanje. Ali ovdje ti napadaš moju vjeru. A u mojoj vjeri, definicija je jasna i zapisana 600 godina prije Kurana: "U početku bijaše Riječ, i Riječ bijaše kod Boga, i Riječ bijaše Bog... Sve je po njoj postalo.' Mi ga zovemo Riječ jer vjerujemo da je on onaj koji stvara, a ne onaj koji je stvoren. Išao sam pogledati zašto naglašavaš to "Budi". I našao da Kuran eksplicitno naziva Isusa "Božjom Riječju". Vrh! 🤣 Malo vas je to uznemirilo, pa ste morali redefinirati pojmove? Kaže mi internet da vam Kuran tu baš nije dosljedan, pa Adama ne naziva "Božjom Riječju" premda je isto stvoren sa "Budi"? Kako to, ma kako to da je taj naziv rezerviran samo za Isusa? Usput, nije li sve stvoreno sa "Budi"? I stolac na kojem sjediš, i magarac u susjedstvu. Nazviaš li i njih Božjom Riječju? Ostaj ti meni zdravo Zehrane, dosta mi je fundamentalističkih apologeta za neko vrijeme.

Mislim da ovdje moramo stati. Upravo si napravio osnovnu logičku pogrešku: pokušavaš meni objasniti što JA vjerujem. Da sam podjednako bezobrazan rekao bih ti da ti ne vjeruješ u Allaha nego vjeruješ u Kuran kao drugog boga jer kažeš da je vječan i nije me briga što ti kažeš da je to Božji glas, jer ja naravno znam bolje od tebe, znam da ti lažeš i da su to dva boga u uniji. To je otprilike tvoja komunikacija u odnosu na mene kao katolika. Ja kažem da vjerujem u jednog Boga, i da Isus nije drugi bog nego je Božja riječ. Ako je tvoj komentar na to da vjerujem u tri boga, onda ti raspravljaš o nekom imaginarnom kršćanstvu koje je samo u tvojoj glavi. Želim razgovor sa mislećim čovjekom koji razumije filozofiju a ne sa kasetofonom koji vrti unaprijed snimljenu traku. Kad budeš spreman razgovarati o onom u što kršćani stvarno vjeruju, a ne o onom što ti je netko napunio glavu da vjeruju, javi se, pa ćemo nastaviti.

Sva teologija je progresivna, bilo bi loše da nije tako. Bog je živ, tu je među nama, progovara u našim životima na različite načine, normalno je da se uvijek iznova trudimo to shvatiti i interpretirati. Marija zaista jest posebna, ne zato što su je ljudi odabrali da bude posebna, nego je od Boga odabrana za Utjelovljenje i za čuvanje i odgoj Isusa kao čovjeka. Kakav zadatak! O svim tim dogmama ne razmišljam previše, prihvaćam ih jer sam odlučio svojom voljom biti dio katoličke Crkve. Ali dogme su tu da sublimiraju nekakvo zajedničko promišljanje i iskustvo, a ne da budu iznad mojeg osobnog susreta sa Gospodinom i moje osobne savjesti. Molitva Mariji (i svecima).... da, znam da je to prigovor od strane protestanata. Gledam na to kao na zajedništvo pred Gospodinom gdje smo na kraju krajeva pozvani moliti jedni za druge, zagovarati potrebe onog drugoj. I mene ljudi često zamole da molim za njih i ja to činim. I ja zamolim Mariju ili nekog sveca da mole za mene i oni to čine. Mi jesmo pojedinci pred Apsolutom, ali smo i dio ljudske obitelji, pozvani brinuti jedni o drugima. Mijenja li nešto dogma o Uznesenju? Je li doista bilo tako, ili je to jedna od interpretacija? Ma dajte, kome vjera ovisi o takvim stvarima zaista nije mudar. Ako je moja Crkva rekla da je bilo tako, ja to prihvaćam. Ako će sutra reći da ipak nije bilo tako, prihvatiti ću i to. Moja vjera se time neće ni za milimetar promijeniti. A to hoće li si netko počupati brade u stravstvenoj teološkoj raspravi - može me samo zabaviti, nikako izbaciti iz tračnica.

Tipična teološka .... da ne budem nepristojan. Staviš hrpu teologa u jednu prostoriju i mogu se pobiti zbog jedne riječi. Ne obraćam pažnju na takve stvari. Kladim se da 99% ljudi ni do sada nije znalo za titulu suotkupiteljice, niti će mariti za to nadalje. Niti Vatikan smije tu nešto radikalno promijeniti, Fernandez si samo malo daje na važnosti. Majčinstvo je duboko u svakom ljudskom biću prisutno gotovo kao jedan kozmički princip i u katoličanstvu je Marija lice toga. Nitko nije glup da ne zna razliku između Stvoritelja i stvorenja, ali vjera nije samo hladna teologija nego je topla ljudska emocija. Ako je Bog pripremio Mariju da bude akter u toj fantastičnoj kozmičkoj drami spasenja, i to ne pasivni promatrač nego netko tko je svojom slobodnom voljom morao dati pristanak da se Božji plan izvrši, onda imam svako pravo gajiti osjećaj ljubavi i poštovanja spram Isusove majke. Marija nije samo neki nebitni tunel kroz koji se odigralo Utjelovljenje. Ne mislim da je teološki pogrešno ignorirati Mariju i fokusirati se samo na Krista, ali je to gubitak i odbacivanje velike pomoći.

Dobar argument! Samo što nisu dovoljne niti Biblija niti Kur'an same po sebi. Često su važnije interpretacije od napisanog teksta, a fenomenološki jezik kojim su pisane zaista daje jako široki spektar mogućih objašnjenja (uključujući i ona manipulativna). Čudna mi je ta opsjednutost Muslimana i dijela kršćana svetim knjigama do razine da gledam kako neki retkom iz Biblije opravdavaju očite budalaštine (i na ovom forumu vidim rasprave o obliku nebeskih tijela). Ako mrtvu knjigu izjednačiš sa živim Bogom onda nužno moraš upasti u interpretacijske probleme. Katolici bar imaju Učiteljstvo koje sublimira teološka promišljanja i iskustva mistika tokom vremena pa se nekako možeš osloniti na "krdo" (mada ni to nije uvijek ispravno). Kako biraš između mnogih interpretacija? Čini mi se da Hadise (piše li se i to velikim slovom?) služe upravo kako bi se izjednačile interpretacije Kur'ana. Ako ih odbaciš kako onda ujednačavaš interpretaciju sa ostalim sljedbenicima Knjige?

Naravno, to znači da si upravo kroz Islamsku teologiju potvrdio ispravnost Trojstva! 👍 'Ako je Božji govor stvoren, to je nedostatak jer bi Bog bio nijem.' Odlično, to upravo i ja kažem kao Katolik. Mi vjerujemo da je Isus Božja Riječ (Logos). Da je Isus stvoren (kao što neki misle), Bog bi bio bez svoje Riječi. Zato mi vjerujemo da je Isus vječan, baš kao što ti vjeruješ da je Kuran vječan. 'Ako je Kuran stvoren, onda su Božja mudrost i znanje stvoreni.' I opet odlično! Mi vjerujemo da je Isus Božja Mudrost. Zato On ne može biti samo stvorenje. On mora biti Bog. Oboje tvrdimo kako je Bog jedan, slažemo se u tome, samo ti tvrdiš kako je vječni Božji govor postao Knjiga, a ja ti odgovaram kako je vječni Božji govor postao Čovjek. Obojica se slažemo da Božji Govor ne može biti stvorenje. Eto, to ti je Trojstvo – Bog, Njegova Riječ i Njegov Duh. Jedan Bog, a ne tri.

Sve velike svjetske religije imaju koncept čistilišta u nekoj formi, kao i koncept povezanosti duša ove naše stvarnosti i duša koje su napustile našu stvarnost. Razlike su u finesama, dalo bi se tu naći zajednički jezik. Problem kod nas katolika je nastao u korupciji (a u čemu će drugom 😄), tj. financijskom iskorištavanju nevoljnika od strane pokvarenjaka. To nije sustavni ni teološki problem, ali i danas me razljuti kada neki naivni župnici imaju "cjenik" za mise. Razumijem da je tako praktičnije ali tu nedostaje suptilnosti, ne shvaćaju da samo šalju krivu poruku. Inače, snažno podupirem i molitve i mise za duše pokojnika, ponekad više terapijski koriste živima nego mrtvima. Drag mi je taj koncept vojujuće, slavne i trpeće crkve, daje osjećaj jedinstva koje nadilazi ovu našu stvarnost.

Kružna logika, ne služi ti na čast. Srećom, postoje u Islamu ipak malo bolji apologete od tebe koji se nisu sveli samo na učenje redaka napamet. Kopao sam jučer po internetu, zaintrigiralo me, vidim da se o ovom pitanju puno razmišljalo i raspravljalo unutar islamske teologije i da postoji nekoliko različitih mišljenja (škola), ne misle svi da je Kuran nestvoren. Morati ću za ovu raspravu ipak naći nekog tko ima više senzibiliteta za suptilne teološke finese.

Ok, govor (informacija) nastaje kada ga osoba stvori, u ovom slučaju je ta osoba Allah. Dakle slažeš se da Kuran mogao nastati tek kada ga je Allah stvorio? To ima smisla, ali to nije ono što sam pročitao kao tumačenje Islamskih teologa. Moguće da sam bio na nekoj krivoj stranici.

Pa što je ovo, copy/paste teksta koji je generirao LLM algoritam? Zar je to dozvoljeno na ovom forumu? Sad si me razočarao, mogao si bar dodati nešto svojega.

Allah je svemogući entitet, prapočelo po kojem sve nastaje, to je Bog po definiciji. Ništa ne postoji bez Boga jer On jest samo postojanje. Zašto je onda Islam imao potrebu za uvođenjem dodatnog entiteta koji nije stvoren i ne ovisi o Allahu, nego JEST sam po sebi što je Božji atribut? Ništa ne može postojati samo po sebi osim Boga! Žao mi je ako ne uviđaš sličnost u konceptima, prilično je očita.

Nemoj molim te banalizirati raspravu. Ako ti se ne raspravlja samo reci, nije problem. Naravno da ne mislim na papirnatu knjigu nego na informacijski entitet. Bilo koji entitet može biti ili stvoren pa je stvorenje ili nestvoren pa je Bog. Vječnost je karakteristika Boga, sve ostalo je stvoreno u nekom trenutku. Dakle što je Kuran i koji je odnos Kurana i Allaha u Islamu? Zašto se Kuran spominje i štuje kao nešto odvojeno od Allaha, koji je suodnos među tim entitetima? Pogledao sam kako Islamski teolozi to objašnjavaju, zanimljivo je filozofsko rješenje. Kažu da je Kuran Božje Svojstvo (Sifat). To svojstvo nije "ni On, niti je nešto drugo od Njega". Lijepo! Ako to razumiješ onda razumiješ i Trojstvo. Rješenje je slično (gotovo identično) onome što kršćani kažu za Sina. Sin nije Otac (različiti su kao Osobe/Svojstva), ali Sin nije neki drugi Bog (jedno su Biće).

Nisam neki pobornik evolucije, ali ne zbog Biblije nego zbog matematike. Što se moje vjere tiče, sasvim mi je svejedno kako je Gospodin djelovao. Ionako sam svjestan da nemam spoznajni kapacitet to zaista shvatiti.

Ma nije tako komplicirano, ne znam zašto kompliciraš. Zar nemate i vi u Islamu neki "čudan" suodnos između Kurana i Allaha? Kuran nije stvoren, tj. napisan, nego je od vječnosti tu? Tamo gdje kršćani kažu "U početku bijaše Riječ ", Muslimani kažu "U početku bijaše Kuran"? Jesu li Kuran i Allah isto? Jesu li različiti, a Kuran postoji oduvijek što je božansko svojstvo? Kako pomirujete taj dualitet? Ne bi te trebalo zbunjivati Trojstvo, treba samo shvatiti odnos biće-osoba i dalje je sve jasno. Drugo je hoćeš li i možeš li vjerovati u to.

Pa rekao sam ti, Učiteljstvo, Tradicija, osobni susret sa Kristom. Naravno da je sv. Pavao bio važan, ali zaista mu daješ preveliku važnost. Bilo je u povijesti Crkve jako puno važnih ljudi, u najmanju ruku podjednako važnih kao Pavao. Kada želim nešto provjeriti ne otvaram ni Bibliju ni posebno sv Pavla, nego otvorim Katekizam svoje crkve. Nemam problem sa tim što te takvo kršćanstvo ne interesira, niti te mislim "obrađivati" u bilo kojem smislu. Ne zanima ni mene Islam niti bih trpio da mi ga netko nameće. Samo sam ti u jednom trenutku skrenuo pažnju da ne razumiješ koncept trojstva, tj. filozofskog odnosa biće-osoba i da bi se možda trebao sa tim upoznati prije nego ga ideš kritizirati. A ostalo... gledam ovo nabacivanje citatima i to je strašno. Ne znam tko normalan to može čitati, ali svatko valjda ima svoje zadovoljstvo.

Odlučeno je da se ide tužbom prema Sarnavki. Inače ne volim takve sukobe, ali ovo se ne može prešutjeti. Direktno smo optuženi za femicid i nasilje prema ženama. https://muzevnibudite.com/podigli-smo-kaznenu-prijavu-protiv-sanje-sarnavke-i-njezine-peticije-koja-krsi-nasa-prava/

Bi li nekome srušilo vjeru da otkrije kako neki prirodni zakoni ili oblici nisu takvi kakvima ih je zamišljao? Ili da otkrije kako je Bog kreirao kroz postupni proces a ne kroz brzinski čin? Bi li nekome srušilo vjeru da otkrije kako su pojedini dijelovi biblije potpuno poetski opisi bez ikakve potrebe da se bude precizan? Nekako mi se čini da to ne bi uopće trebalo biti važno.

Ali valjda ti je jasno da na neki način projiciraš odnos Muslimana prema Kuranu na kršćanski odnos prema Bibliji? I da to ni približno nije isto? Pišem ovdje isključivo iz svoje, katoličke, pozicije. Vidio sam na nekim YT debatama da Muslimani često znaju izvlačiti citate iz biblije (zato sam te i pitao zašto ti je to važno), ali prosječan katolik vjerojatno ni zna što tamo piše niti mu je previše važno. Katolici nisu odgajani da citiraju "glavu i redak" biblije, već da poznaju sadržaj i smisao svoje vjere kroz katekizam i liturgijsku godinu. Imam osjećaj da je kod vas Muslimana čuvanje točnog teksta u memoriji na neki način pokazatelj vjere. Za nas katolike, dokaz vjere je život u skladu s Kristovim učenjem i sakramentalni život, dok su biblijski tekstovi tu da taj život nadahnjuje, a ne da služe kao test memorije. Biblija mi je važnija zato što mi po njoj, ponekad, Bog danas progovara, nego zbog nekakvih redaka koji se odnose na drevna vremena. U centru kršćanstva je osoba, Krist, a ne knjiga. Bitan je osobni susret sa živim Kristom danas, a ne knjiga napisana prije dvije i više tisuća godina. Bez Krista biblija je mrtvo slovo na papiru, nebitna. U tom smislu meni bi više govorilo o tvojem poznavanju kršćanstva (ili zainteresiranosti) da poznaješ ponešto od Učiteljstva i Tradicije, kršćanskih teologa i slično, nego citati iz biblije. Citati mi govore da imaš dobru memoriju, i svaka čast na tome 👍 , ali ništa više od toga.

OK, nisam ni mislio da si sjeo i učio namjerno na pamet, nego ne razumijem zašto ti je to uopće važno? Što ti znači to što znaš citirati neke dijelove biblije? Baš me zanima, nemam često prilike postaviti ovakvo pitanje nekom Muslimanu?

Zašto si učio bibliju napamet?

Ne, naravno da ne mogu, sve te online peticije su bez veze, jedva da se nešto može postići i sa onim "pravim" petcijama gdje moraš dati OIB i vlastoručni potpis. Ali dobro dođu u medijskim prepucavanjima.

Kao što si sam rekao, molitelji su katolici pa molitva za duše u čistilištu ne bi trebala biti problematična (iz katoličke perspektive). Kako god, ovima što zazivaju zabrane takve finese ne znače ama baš ništa.

Zehrane, velika i masna slova nisu znak mudrosti, pa ni naglašavanja. :) Kažem ti iz posve dobrih namjera, trebao bi naučiti ponešto od kršćanske filozofije i teologije ako je želiš kritizirati. Pitanja koja postavljaš su rješavana doslovno u prvih par stoljeća kršćanstva, prije nego je Islam uopće nastao. Ako ništa drugo pročitaj bar nešto od sv. Anselma koji je tu temu razradio do savršenstva prije gotovo 1000 godina. Ne možemo uvijek kretati od Adama i Eve, ne ide tako. Ja o tvojoj religiji ne znam puno i ne pada mi na pamet pročitati par stranica Islamske teologije pa ući u polemike i kritizirati je. Trebao bih provesti godine u izučavanju i komparaciji sa kršćanstvom da bih mogao dati kritički sud. Neki su tome posvetili živote i to je ok, ali ovako to ne ide.

Zanimljivo je da ti koncept trojstva stvara toliki problem. Pa nije baš toliko kompleksan koncept, imamo i daleko kompleksnijih, npr. u matematici ili fizici. Odnos bića i osobe je u filozofiji dosta razrađen, ne bi ti trebao stvarati toliko problema. Druga je stvar vjerovanje u istinitost takvog koncepta, tu se sigurno nećemo složiti, ali tvoja pitanja pokazuju da ne razumiješ koncept koji kritiziraš. Nije ubijen Bog kao biće, nije ubijen ni Sin kao božanska osoba, ubijena je ljudska narav u koju se Sin utjelovio, osoba Sina iskusila je smrt kroz svoje čovještvo. Razlog zašto je tome bilo tako i kako je time otkupljen Čovjek je teologija objasnila još tokom srednjeg vijeka. Može se sa tim polemizirati, naravno, ali ne ovakvim kafanskim doskočicama "de mi reci...". Trebao bi znati odgovor kršćanstva na to pitanje da bi došao ovdje polemizirati i kritizirati. Bar danas nije teško doći do znanja.

Trenutno je nešto preko 60 tisuća potpisa, negdje oko 2% ljudi u HR. Zanimljiviji su komentari od samih potpisa. Jučer sam ih pogledao i mediji su zaista uspjeli mnoge ljude uvjeriti kako su "klečavci" odgovorni za femicid u Hrvatskoj. Moli se već treću godinu, prvu godinu smo još naivno pokušavali objasniti za što mi molimo, misleći kako mediji ne razumiju više taj kršćanski jezik. Ali brutalna istina je da smo im poslužili kao topovsko meso u svjetonazorskom ratu i da ih uopće nije briga za što molimo. Učitali su svoja značenja u naše nakane i badava su sva objašnjenja. Iz subote u subotu vrište naslovi "ubijena žena dok klečavci mole da muškarci budu gospodari u kući" i ne možemo se sa tim boriti. Nakon toga smo zašutjeli, dogovor je da nema više komunikacije sa medijima, mi molimo a Bog neka odradi svoj dio. Komentari u toj peticiji su strašni, toliko puni mržnje da je mogu osjetiti preko ekrana. Sada je netko pokrenuo i kontra peticiju, da se gay parada i antifa marševi maknu iz središta gradova. Sve skupa nema smisla i ruše se oni zadnji mostovi koji su još koliko toliko povezivali dvije radikalno suprotstavljenje grupacije. Nemam pojma što nakon toga. Nema to veze sa moliteljima, da nisu iskoristili nas našli bi nešto drugo.