5 minutes ago, Maki said:

Pa vidiš da je Bogu bilo sasvim u redu da se bebama od osam dani sjeckaju dijelovi tijela. Ne vidim zašto bi Bogu onda smetalo da se bebe krste. Sv. ap. Pavle krštenje i poredi sa obrezanjem, nazivaju krštenje obrezanjem nerukotvorenim. Argument da bebe ne mogu biti krštene jer ne mogu shvatiti značaj krštenja nije održiv ako se ima u vidu da bebe nisu mogle shvatiti ni značaj obrezanja pa su ipak bile obrezivane sa osam dana (muške bebe naravno).

Ne vidim kako može opstati takva usporedba. Jer obrezanje je bilo znak starog saveza po tjelesnom rođenju, a krštenje je znak novog saveza koji se prima kroz vjeru. Pavao time ne izjednačava način primjene, pokazuje da u Kristu tjelesni znak više nema snagu, presudna je unutarnja promjena po vjeri…  

2 hours ago, Obični prdac said:

Ti miješaš uvjet za krštenje s plodovima vjere, jer Pismo traži ispovijest vjere prije krštenja, dok djela slijede kasnije kao posljedica, ne kao prethodni dokaz iskrenosti.

Ne znam ... možda si u pravu. Izgleda kao da je dovoljno da čovek izgovori "verujem" i biće kršten, makar onaj koji ga krštava pouzdano znao da on laže?

7 minutes ago, Obični prdac said:

Ne vidim kako može opstati takva usporedba. Jer obrezanje je bilo znak starog saveza po tjelesnom rođenju, a krštenje je znak novog saveza koji se prima kroz vjeru. Pavao time ne izjednačava način primjene, pokazuje da u Kristu tjelesni znak više nema snagu, presudna je unutarnja promjena po vjeri…  

Pa nisam ja izmislio to poređenje, sv. ap. Pavle ga koristi u svojim poslanicama. Ali čak i da stavimo to po stvari, istina je da je za krštenje potrebna vjera, ali i mala djeca se mogu odgajati u vjeri. Krštenje djece i služi kao uvođenje u Crkvu.

19 minutes ago, Maki said:

Pa nisam ja izmislio to poređenje, sv. ap. Pavle ga koristi u svojim poslanicama. Ali čak i da stavimo to po stvari, istina je da je za krštenje potrebna vjera, ali i mala djeca se mogu odgajati u vjeri. Krštenje djece i služi kao uvođenje u Crkvu.

Pavao tu sliku koristi da pokaže promjenu saveza, ne da prenese praksu na krštenje. Odgoj u vjeri nije osobna vjera... a vjera mora biti svjesna... ne znam kako ne koristiš isti kriterij u ovoj temi kao za temu o suboti kada inzistiraš na jasnom dokazu i ustvrdiš: a složit ćete se da je malo čudno kako nemamo prije Sinaja eksplicitno... e pa nemaš ni ovdje, pa se hvataš kojekakvih primjera...

24 minutes ago, TomaD said:

Ne znam ... možda si u pravu. Izgleda kao da je dovoljno da čovek izgovori "verujem" i biće kršten, makar onaj koji ga krštava pouzdano znao da on laže?

Mi govorimo o Božjim zahtjevima, ne o zloupotrebama... u svemu se može glumiti...
A ako svećenik/pastor zna da vjernik nije došao s ispravnim motivom, dužan ga je odbiti, no to je ionako drugo pitanje...

10 minutes ago, Obični prdac said:

Pavao tu sliku koristi da pokaže promjenu saveza, ne da prenese praksu na krštenje.

Pa u redu, ali neke paralele ipak postoje. Ne znam zašto nedostatak minimalne dobi ne bi mogla biti jedna od tih paralela. I obrezanje i krštenje su načini prihvatanja Božijeg saveza.

10 minutes ago, Obični prdac said:

Odgoj u vjeri nije osobna vjera... a vjera mora biti svjesna...

Ali odgoj u vjeri može dovesti do lične vjere koja je onda često postavljena na čvršće temelje nego kad neko sa 30 godina odluči postati vjernik.

10 minutes ago, Obični prdac said:

ne znam kako ne koristiš isti kriterij u ovoj temi kao za temu o suboti kada inzistiraš na jasnom dokazu i ustvrdiš: a složit ćete se da je malo čudno kako nemamo prije Sinaja eksplicitno... e pa nemaš ni ovdje, pa se hvataš kojekakvih primjera...

Kod subote ima izričit stih koji jasno govori kada je i kome subota obznanjena. Time bi objektivno svaka rasprava o suboti morala biti okončana, ali nešto se oduprijeti indoktrinaciji određenim učenjem.

54 minutes ago, Maki said:

Pa u redu, ali neke paralele ipak postoje. Ne znam zašto nedostatak minimalne dobi ne bi mogla biti jedna od tih paralela. I obrezanje i krštenje su načini prihvatanja Božijeg saveza.

Ali odgoj u vjeri može dovesti do lične vjere koja je onda često postavljena na čvršće temelje nego kad neko sa 30 godina odluči postati vjernik.

Kod subote ima izričit stih koji jasno govori kada je i kome subota obznanjena. Time bi objektivno svaka rasprava o suboti morala biti okončana, ali nešto se oduprijeti indoktrinaciji određenim učenjem.

Paralela postoji u značenju saveza, ne u načinu primjene.
Drugo, odgoj u vjeri može pomoći, ali ne može zamijeniti osobnu vjeru, jer Novi zavjet ne poznaje krštenje na temelju buduće mogućnosti, nego na temelju stvarne, svjesne vjere u trenutku krštenja.

Pa odupri se onda indoktrinaciji i onda reci drugima, vidite moj primjer... ja sam se odupro mnogim...
Što se tiče subote, ja sam pročitao da ju je Bog posvetio, ali da ne širim temu... već je prožvakana na drugoj...

9 hours ago, Obični prdac said:

Nisi to napisala izravno, ali to proizlazi iz onoga što tvrdiš, jer stalno naglašavaš krštenje Duhom kao presudno, a krštenje vodom svodiš na nešto sporedno. Time se rasprava pomiče s jasne Kristove zapovijedi na temu koju nitko ovdje ne osporava. I to se namjerno radi u raspravi kad se nema dovoljno argumenata...

To nema veze s temom, jer se ovdje raspravlja o biblijskom učenju, ne o mom osobnom iskustvu. I da, mogu misliti o sebi i mogu sam proučavati Pismo bez da mi netko drugi kaže da trebam misliti ili čitati i to ponovi u više rasprava...

Jesu li svi kršteni ljudi obraćeni. Jesu li svi vjernici u Isusa Krista?

6 hours ago, Obični prdac said:

Drugo, odgoj u vjeri može pomoći, ali ne može zamijeniti osobnu vjeru, jer Novi zavjet ne poznaje krštenje na temelju buduće mogućnosti, nego na temelju stvarne, svjesne vjere u trenutku krštenja.

Pomaže li odgoj u vjeri da osoba postane vjernik? Kako bi roditelj koji je obraćen i kršten trebao odgajati svoje dijete? Kako krstenje male bebe moze nauditi tom djetetu? Naravno da to dijete kao odraslo može odlutati ,ali puno teže nego netko tko nije odgajan da služi Isusu Kristu. To dijete dok odrasta spoznat ce Isusa Krista i priznati svoju vjeru . Prema tome nesto sto vi tvrdite da se ne treba raditi ,stvar je tumacenja vase denominacije,a ne Biblije. Krstavali su se čitavi domovi i malo i veliko u njima jer nigdje ne pise da su djecu izdvajali iz čina krstenja. I danas se ljudi krste iz tradicije ili zbog toga da udovolje supruzniku ili roditeljima. Ni to krstenje u odrasloj dobi ne mora biti iz vjere. A opet ne znaci da taj čovjek nece tokom zivota postati obraćenik i biti krsten Duhom Svetim . Nece svi krsteni vodom u Raj ,ali svi koji su uistinu povjerovali ,koji su obraceni Kristu ,krsteni su Duhom Svetim i spaseni.

Vidis li ti tu razliku ikakvu ?

10 hours ago, robivek said:

Učeći ih da sve drže što sam vam zapovijedao; i evo ja sam s vama u sve dane do svršetka vijeka. Amin.

Zar mislis da roditelj vjernik koji je krstio svoje malo dijete ne uči dijete sve sto nam je Isus Krist zapovijedio. Ja sam odrasla u domu u kojem su svi krsteni kao mala djeca ,svi moji preci bez izuzetka ,vjeru sam sacuvala to naucila svoju djecu i unuke ,po našem životu po plodovima znam da nismo pogrijesili. Mi smo s Kristom pomireni.

Djela apostolska 16,31 Oni će mu: "Vjeruj u Gospodina Isusa i spasit ćeš se - ti i dom tvoj!

Djela apostolska 16,32 Onda navijestiše riječ Gospodnju njemu i svima u domu njegovu.

Djela apostolska 16,33 Te iste noćne ure uze ih, opra im rane pa se odmah krsti - on i svi njegovi.

9 hours ago, Maki said:

Pa vidiš da je Bogu bilo sasvim u redu da se bebama od osam dani sjeckaju dijelovi tijela. Ne vidim zašto bi Bogu onda smetalo da se bebe krste. Sv. ap. Pavle krštenje i poredi sa obrezanjem, nazivaju krštenje obrezanjem nerukotvorenim. Argument da bebe ne mogu biti krštene jer ne mogu shvatiti značaj krštenja nije održiv ako se ima u vidu da bebe nisu mogle shvatiti ni značaj obrezanja pa su ipak bile obrezivane sa osam dana (muške bebe naravno).

Pa naravno ,obreezivali su ih zbog vjere kao zalog budeće vjere za to dijete koje obrezuju.

Ovdje je dan odgovor: Djela apostolska 16,31 Oni će mu: "Vjeruj u Gospodina Isusa i spasit ćeš se - ti i dom tvoj!

Djela apostolska 16,32 Onda navijestiše riječ Gospodnju njemu i svima u domu njegovu.

Djela apostolska 16,33 Te iste noćne ure uze ih, opra im rane pa se odmah krsti - on i svi njegovi.

Ako je krštenje djece bilo zabranjeno u apostolsko doba, zanimljivo da niko od apostola u svojim poslanicama ne opominje hrišćane da svoju djecu pripremaju za krštenje. Isto tako u Djelima apostolskim ne vidimo nigdje da se krsti dijete nekog od hrišćana, a nakon sticanja navodne potrebne dobi za krštenje.

2 minutes ago, Maki said:

Ako je krštenje djece bilo zabranjeno u apostolsko doba, zanimljivo da niko od apostola u svojim poslanicama ne opominje hrišćane da svoju djecu pripremaju za krštenje. Isto tako u Djelima apostolskim ne vidimo nigdje da se krsti dijete nekog od hrišćana, a nakon sticanja navodne potrebne dobi za krštenje.

Kad su krstili odrasle u domu krstili su i sve ostale ukućane. Cijeli dom.

A protivnici učitavaju u Bozju riječ nesto čeganema "bez djece" i "bez beba" .

11 hours ago, Obični prdac said:

Dosta vas tu suprotstavlja ono što Pismo ne suprotstavlja, jer krštenje Duhom nije zamjena za krštenje vodom niti poništava Kristovu zapovijed o krštenju. To što se čovjek može lažno krstiti ne mijenja biblijski redoslijed, jer zlouporaba zapovijedi ne ukida samu zapovijed. I da ne govorimo da ima puno onih koji kažu da su kršteni odozgo, a kad ih pitaš kako znaju: osjetili smo... glumit se može i u jednom i u drugom slučaju, ali to je ionako irelevantno za ovu temu...

Krstenje vodom i krstenje Duhom Svetim ,ponavljam krstenje Duhom Svetim dobit ce samo istinski obracenik. Krstiti se vodom moze svatko ,ali ako nije uistinuobracen Kristu ne vrijedi mu krstenje. Kao da ga i nema: Neće u kraljevstvo nebesko ući svaki koji mi govori: 'Gospodine, Gospodine!', nego onaj koji vrši volju Oca mojega, koji je na nebesima…” (Mt 7,21) ,prvo je volja Bozja da mu povjerujemo da se pouzdamo u Njega da on zaista bude naš Bog .

Edited January 20Jan 20 by Magdalena

9 hours ago, Obični prdac said:

Ne vidim kako može opstati takva usporedba. Jer obrezanje je bilo znak starog saveza po tjelesnom rođenju, a krštenje je znak novog saveza koji se prima kroz vjeru. Pavao time ne izjednačava način primjene, pokazuje da u Kristu tjelesni znak više nema snagu, presudna je unutarnja promjena po vjeri…  

I ti si siguran da krštenjem bebe to djete nece primiti vjeru? I siguran si da ce svaki odrasli kršteni primiti vjeru u Boga?

Biblija te opovrgava. Jer ne gledaš cijelinu koju Bogu propovijeda.

Edited January 20Jan 20 by Magdalena

Kako postići spasenje? Koja je vjera spasonosna? E, ovo je pitanje na koje postoje mnogi različiti odgovori. Svaka religija i sekta će dati svoj odgovor. Njihovi odgovori će otprilike biti sljedeći: Učlani se u našu religiju, vjeruj sve što naučavamo i vrši sve što zapovijedamo i možda ćeš biti spašen. A šta je biblijski odgovor ? (29) Onaj nato zaiska svjetlo, uleti i dršćući baci se pred Pavla i Silu; (30) izvede ih i upita: "Gospodo, što mi je činiti da se spasim?" (31) Oni će mu: "Vjeruj u Gospodina Isusa i spasit ćeš se - ti i dom tvoj!" (Dj 16:29-31)

Edited January 20Jan 20 by Magdalena

9 hours ago, TomaD said:

Pismo traži ispovijest vjere prije krštenja, dok djela slijede kasnije kao posljedica, ne kao prethodni dokaz

Bog od nas traži istinsku vjeru. Ona je uvjet za sve sto primamo od Njega.

2 hours ago, Magdalena said:

Zar mislis da roditelj vjernik koji je krstio svoje malo dijete ne uči dijete sve sto nam je Isus Krist zapovijedio.

Upravo sam vas to i pitao - KAKO STE NAUCILI NOVORODJENU BEBU da drzi sve sto je Isus naucavao ?????????????

2 hours ago, Magdalena said:

Ja sam odrasla u domu u kojem su svi krsteni kao mala djeca ,svi moji preci bez izuzetka ,vjeru sam sacuvala to naucila svoju djecu i unuke ,po našem životu po plodovima znam da nismo pogrijesili. Mi smo s Kristom pomireni.

I ja sam odrsastao u takvom domu i moram primetiti da se uopste ne secam svih tih "lekcija"o Hristu i veri u Boga na koju su me "naucavali"roditelji kad sam bio "krsten"u pravoslavnoj sredini...cak sto vise,mislim da sam imao i neke primedbe na sav taj dogadjaj kojii sam artikulisa izrazititim placom jer se nisam mogao setiti pravih reci kako da se obratim popu koji je vodio taj "obred"a da ga ne uvredim i pokazem mu da uopste nisam bio srecan u vezi toga sta su mi radili a iskreno,jako sam se zazeleo majcinog mljeka koje mi je bilo na dohvat ruke ali ipak u tim trenutcimna - tako daleko...

2 hours ago, Magdalena said:

Djela apostolska 16,31 Oni će mu: "Vjeruj u Gospodina Isusa i spasit ćeš se - ti i dom tvoj!

Djela apostolska 16,32 Onda navijestiše riječ Gospodnju njemu i svima u domu njegovu.

Djela apostolska 16,33 Te iste noćne ure uze ih, opra im rane pa se odmah krsti - on i svi njegovi.

Gde se ovde pominju MALA DECA,BEBE ????????

11 hours ago, Obični prdac said:

Mi govorimo o Božjim zahtjevima, ne o zloupotrebama... u svemu se može glumiti...
A ako svećenik/pastor zna da vjernik nije došao s ispravnim motivom, dužan ga je odbiti, no to je ionako drugo pitanje...

Znaš zašto mislim da je sve ovo povezano sa krštenjem bebe ili male dece? Zato što mi očekujemo da neko bude na komunikativnom nivou kao što smo mi (pa ti tu sebe stavljaš kao uzor, a ja sebe) i ako taj neko ne ispunjava te "uslove" onda on/ona/ono ne može biti kršteno. A komunikacija bebe sa mamom, iako nije na nivou odraslih osoba - jeste komunikacija. Te tako bi trebalo da priznamo da komunikacije izmedju bebe i Boga postoji, premda ne znamo kakva je. Ne počinje njihov dijalog kada bebe/dete napuni odredjeni broj godina i kada se svest "podigne" na odredjeni nivo ... itd.
Nema veze, idemo dalje.... ;)

"Neću da vam ostane nepoznato, braćo, da su svi naši očevi bili pod oblakom, i svi su prošli kroz more, i svi su bili u Mojsija kršteni u oblaku i u moru, i svi su jeli isto duhovno jelo, i svi su pili isto duhovno piće; jer su pili iz duhovne stene koja ih je pratila, a ta stena beše Hristos."
Kada apostol Pavle kaže da su bili SVI kršteni - da li to isključuje bebe i malu decu?

29 minutes ago, robivek said:

34 minutes ago, robivek said:

Gde se ovde pominju MALA DECA,BEBE ???

Upravo sam vas to i pitao - KAKO STE NAUCILI NOVORODJENU BEBU da drzi sve sto je Isus naucavao ?????????????

Dok raste saznaje. Svaki vjernik to prođe jer rast u vjeri je proces .Ne znas sve odjednom.

35 minutes ago, robivek said:

Gde se ovde pominju MALA DECA,BEBE ??

Gdje su izuzete male bebe ? Gdje to piše i kako bi to nekom djetetu moglo nauditi kad je malo dijete potpuno nevino i sveto?

31 minutes ago, robivek said:

I ja sam odrsastao u takvom domu i moram primetiti da se uopste ne secam svih tih "lekcija"o Hristu i veri u Boga na koju su me "naucavali"roditelji kad sam bio "krsten"u pravoslavnoj sredini...cak sto vise,mislim da sam imao i neke primedbe na sav taj dogadjaj kojii sam artikulisa izrazititim placom

Ja sam odgajana u vjeri u kojoj me nitko na nista nije prisiljavao ,učilo me se primjerom odraslih. I zahvalna sam Isusu Kristu zbog toga.

Edited January 20Jan 20 by Magdalena

59 minutes ago, TomaD said:

"Neću da vam ostane nepoznato, braćo, da su svi naši očevi bili pod oblakom, i svi su prošli kroz more, i svi su bili u Mojsija kršteni u oblaku i u moru, i svi su jeli isto duhovno jelo, i svi su pili isto duhovno piće; jer su pili iz duhovne stene koja ih je pratila, a ta stena beše Hristos."
Kada apostol Pavle kaže da su bili SVI kršteni - da li to isključuje bebe i malu decu?

Naravno da nije. Bog je Svemoguć i djeuje i u maloj djeci. On im je stvoritelj.

1 hour ago, TomaD said:

Znaš zašto mislim da je sve ovo povezano sa krštenjem bebe ili male dece? Zato što mi očekujemo da neko bude na komunikativnom nivou kao što smo mi (pa ti tu sebe stavljaš kao uzor, a ja sebe) i ako taj neko ne ispunjava te "uslove" onda on/ona/ono ne može biti kršteno. A komunikacija bebe sa mamom, iako nije na nivou odraslih osoba - jeste komunikacija. Te tako bi trebalo da priznamo da komunikacije izmedju bebe i Boga postoji, premda ne znamo kakva je. Ne počinje njihov dijalog kada bebe/dete napuni odredjeni broj godina i kada se svest "podigne" na odredjeni nivo ... itd.
Nema veze, idemo dalje.... ;)

Ovdje se polazi od pretpostavke koju Pismo ne uči, jer vjera u Novom zavjetu uvijek uključuje razumijevanje evanđelja i svjestan odgovor, ne nesvjesnu komunikaciju.

Drugo, pitanje je razumije li većina odraslih poruku evanđelja ili to rade zato što je to običaj...

upravo, Obični prdac said:

Ovdje se polazi od pretpostavke koju Pismo ne uči, jer vjera u Novom zavjetu uvijek uključuje razumijevanje evanđelja i svjestan odgovor, ne nesvjesnu komunikaciju.

Drugo, pitanje je razumije li većina odraslih poruku evanđelja ili to rade zato što je to običaj...

Pa naravno da vjernici svoju djecu uče Evanđelju. Isus prepoznaje nevinost i potpuno pouzdanje djece. Upozorava ljude neka ne uzrokuju da djeca sagriješe, jer razumije da djeca vjeruju odraslima i da ih slijede. Na djecu se jako lako može utjecati.

Matej 18,10 Gledajte, da ne prezrete nijednoga od ovih malenih, jer vam kažem: "Anđeli njihovi na nebesima gledaju uvijek lice Oca mojega, koji je na nebesima.

Matej 18,1 U onaj čas pristupiše učenici k Isusu i zapitaše: "Tko je doista najveći u kraljevstvu nebeskom?"

Matej 18,2 Tada on dozva dijete, postavi ga među njih

Matej 18,3 I reče "Zaista, kažem vam: "Ako se ne obratite i ne budete kao djeca, nećete ući u kraljevstvo nebesko