3 hours ago, Obični prdac said:

Da je krštenje djece apostolska zapovijed, o njemu se ne bi raspravljalo 250 godina kasnije. To je stvar tradicije, ne apostolske prakse...

Ali Tertulijan, koji se protivio krštenju djece, ne negira drevnost tog čina. Ne naziva to novotarijom.

Edited January 22Jan 22 by Maki

9 hours ago, Obični prdac said:

Smiješno je tvrditi da je krštenje beba apostolska praksa kad ih već početkom 3. stoljeća sam Tertulijan otvoreno kritizira i poziva da se djeca krste tek kad postanu sposobna upoznati Krista.

"I tako, prema okolnostima i raspoloženju, pa čak i dobi, svakog pojedinca, odgoda krštenja je poželjnija; međutim, prvenstveno u slučaju male djece. Jer zašto je potrebno - ako (samo krštenje) nije toliko potrebno ⁸⁷³⁰ - da i kumovi budu dovedeni u opasnost? Koji i sami, zbog smrtnosti, mogu ne ispuniti svoja obećanja i mogu biti razočarani razvojem zle naravi u onima za koje su se zalagali ? Gospodin doista kaže: „Ne branite im da dolaze k meni.“ ⁸⁷³¹ Neka „dođu“, dakle, dok odrastaju; neka „dođu“ dok uče, dok uče kamo doći; ⁸⁷³² neka postanu kršćani ⁸⁷³³ kada postanu sposobni upoznati Krista." (Tertullian, De Baptismo, poglavlje 18, oko 200–206. godine.)

Al, naravno vi ćete to sad ignorirat i samo nastavit dalje s lupanjem gluposti...

Citiraj do kraja taj odlomak. Tertulijan dalje predlaže da se odloži i krštenje nevjenčanih ljudi i udovaca. Ako su Tertulijanovi stavovi dokaz da krštenje djece nije apostolska praksa, onda moraju biti dokaz i da krštavanje nevjenčanih ljudi takođe nije apostolska praksa.

2 hours ago, Maki said:

Ali Tertulijan, koji se protivio krštenju djece, ne negira drevnost tog čina. Ne naziva to novotarijom.

Kako vi u demantu nađete brzo opravdanje... čuj drevnost, kao da se petsto godina prije njega prakticiralo...
Protivljenja jasno govore da se ne radi o nečem što je bilo jasno definirano i tu treba stati...

2 hours ago, Maki said:

Citiraj do kraja taj odlomak. Tertulijan dalje predlaže da se odloži i krštenje nevjenčanih ljudi i udovaca. Ako su Tertulijanovi stavovi dokaz da krštenje djece nije apostolska praksa, onda moraju biti dokaz i da krštavanje nevjenčanih ljudi takođe nije apostolska praksa.

Ne, analogija ti ne stoji. Tertulijan ne dovodi u pitanje krštenje odraslih, nego razlog žurbe. Kod djece razlog je nesposobnost da upoznaju Krista, što on izričito kaže. Kod nevjenčanih i udovaca razlog je moralni rizik nakon krštenja, ne nedostatak vjere.

To su dvije potpuno različite stvari.

Kod odraslih krštenje se ne osporava u načelu, nego se savjetuje oprez. Kod djece se jasno kaže da trebaju pričekati dok postanu sposobni upoznati Krista. To je kvalitativna razlika, ne ista kategorija.

Zato Tertulijan ovdje ne ruši krštenje odraslih, jasno potvrđuje da krštenje pretpostavlja svijest i vjeru.

I usput, nisam ja inzistirao na Tertulijanu, nego tvoje kolege misleći da im ide u prilog...

https://web.facebook.com/share/r/17uoav7hGf/

Origen je najvažniji rani svedok kada je reč o tvrdnji da krštenje dece nije kasnija novotarija, nego apostolsko predanje.

Gde tačno Origen to piše?

1. Komentar na Poslanicu Rimljanima (Commentarii in Epistolam ad Romanos, V, 9) — napisano oko 244–246. godine

Najpoznatiji i najcitiraniji pasus: „Crkva je od apostola primila predanje da se krštavaju i mala deca.“ (Ecclesia ab apostolis traditionem accepit etiam parvulos baptizandi.)

Kontekst:

Origen ovde tumači Rim 5,12 (Adamov greh) i pita: Zašto se krštavaju i oni koji nemaju ličnih grehova? Njegov odgovor: zato što svi ljudi nose „mrlju rođenja“ (macula nativitatis) i zato je krštenje potrebno svima, uključujući decu "

Ključno: On ne dokazuje krštenje dece samo teoretski, iz Pisma, nego se poziva na predanje apostola — što znači da je praksa za njega već neupitna činjenica.

2. Homilije na Levitski zakonik (Homiliae in Leviticum, hom. 8, 3) — oko 248–250. godine.

Ovde Origen opet govori o istoj temi: „Pošto u svima postoji urođena nečistota, zato se i mala deca krštavaju radi oproštenja grehova.“ I odmah dodaje suštinu: ako deca nemaju lične grehe krštenje bi bilo besmisleno, da ne postoji greh koji se čisti.

Ovo pokazuje da Origen ne govori teorijski, već objašnjava već postojeću liturgijsku praksu.

3. Homilije na Jevanđelje po Luki (Homiliae in Lucam, hom. 14)

Ovde Origen govori o Isusovom krštenju i prelazi na praksu Crkve: „Mala deca se krštavaju za oproštenje grehova. ... Pošto niko nije čist od nečistote… zato se i deca krštavaju.“

Često protestantsko osporavanje (i zašto ne stoji). Ponekad se kaže: „To je samo Origenovo mišljenje.“ Problem: Origen ne kaže: „ja mislim“ nego: „Crkva je primila od apostola“ i to više puta, u različitim delima, bez polemike

Da je praksa nova ili sporna: Origen bi morao da je brani ali on je uzima kao dato stanje

Zaključak Origen († 254): je najraniji autor koji izričito kaže: krštenje dece potiče od apostola, piše to pre Avgustina i pre bilo kakvih velikih sabora.

Origen je važan svjedok svog vremena, ali nije svjedok apostolskog doba. On ne navodi nijednog apostola, nijedan događaj, niti ijedan biblijski tekst koji bi pokazao da su apostoli krštavali djecu. On jednostavno kaže da je Crkva to „primila“, bez ikakvog povijesnog dokaza.

Inače, njegov komentar na Poslanicu Rimljanima sačuvan je u latinskom prijevodu Rufina iz 4. stoljeća, a ne u izvornom grčkom tekstu, što znači da nemamo potpunu sigurnost kako je Origen točno formulirao misao.

Još važnije, Origen cijelu praksu krštenja djece temelji na ideji „mrlje rođenja“. To je teološko objašnjenje koje Novi zavjet nigdje izričito ne uči. Dakle, to je crkveno ponašanje, ne apostolska praksa.

Origen tu nije nikakav dokaz apostolskog krštavanja male djece. Jedino kao dokaz da se u 3. stoljeću razvila teologija koja je tu praksu nastojala opravdati.

2 hours ago, Obični prdac said:

Origen tu nije nikakav dokaz apostolskog krštavanja male djece. Jedino kao dokaz da se u 3. stoljeću razvila teologija koja je tu praksu nastojala opravdati.

Origen ovde tumači Rim 5,12 (Adamov greh) i pita: Zašto se krštavaju i oni koji nemaju ličnih grehova? Njegov odgovor: zato što svi ljudi nose „mrlju rođenja“ (macula nativitatis) i zato je krštenje potrebno svima, uključujući decu "

Ključno: On ne dokazuje krštenje dece samo teoretski, iz Pisma, nego se poziva na predanje apostola — što znači da je praksa za njega već neupitna činjenica.

2 hours ago, Obični prdac said:

Još važnije, Origen cijelu praksu krštenja djece temelji na ideji „mrlje rođenja“. To je teološko objašnjenje koje Novi zavjet nigdje izričito ne uči. Dakle, to je crkveno ponašanje, ne apostolska praksa.

Ti si doveo u pitanje i Adamov grijeh? Kazeš da se cijela praksa krstenja zasnovana na "ideji" mrlje rođenja i da Novi zavjet to nigdje izricito ne uči ?

Uči ,samo si ti to zanemario lukavo i s namjerom : Rimljanima 5,12 Stoga, kao što po jednom čovjeku uđe u svijet grijeh i po grijehu smrt, tako i na sve ljude smrt prijeđe, time što svi sagriješiše .Rimljanima 5,17 Uistinu, ako grijehom jednoga smrt zakraljeva - po jednome, mnogo će više oni koji primaju izobilje milosti i dara pravednosti kraljevati u životu - po Jednome, Isusu Kristu.

3 hours ago, Obični prdac said:

Origen je važan svjedok svog vremena, ali nije svjedok apostolskog doba.

Origen tu nije nikakav dokaz apostolskog krštavanja male djece.

Ako je čitao Poslanicu Rimljanima onda je svjedok vjerni .

8 hours ago, Obični prdac said:

Ne, analogija ti ne stoji. Tertulijan ne dovodi u pitanje krštenje odraslih, nego razlog žurbe. Kod djece razlog je nesposobnost da upoznaju Krista, što on izričito kaže. Kod nevjenčanih i udovaca razlog je moralni rizik nakon krštenja, ne nedostatak vjere.

To su dvije potpuno različite stvari.

Kod odraslih krštenje se ne osporava u načelu, nego se savjetuje oprez. Kod djece se jasno kaže da trebaju pričekati dok postanu sposobni upoznati Krista. To je kvalitativna razlika, ne ista kategorija.

Zato Tertulijan ovdje ne ruši krštenje odraslih, jasno potvrđuje da krštenje pretpostavlja svijest i vjeru.

I usput, nisam ja inzistirao na Tertulijanu, nego tvoje kolege misleći da im ide u prilog...

Cekaj sad, cemu dvostruki standardi. Tertulijan kaže da treba odložiti krštenje male djece, nevjencanih i udovaca. Zašto ti je Tertulijanova kritika krstenja djece dokaz da krštenje djece nije apostolska praksa, a Tertulijanova kritika krštenja nevjenčanih i udovaca nije dokaz da krštenje nevjenčanih isto nije aposotlska praksa?

Evo tačnih citata iz 251. god. Poslanice 64 svetog Kiprijana Kartaginskog (Epistulijima LXIV, Ad Fidum), sa originalom na latinskom i vernim prevodom na srpski.

Odluka sabora: krštenje se ne sme uskraćivati ni novorođenčadi

Latinski original:

“In concilio autem nostro, frater carissime, universi iudicavimus nulli hominum nato misericordiam Dei et gratiam denegandam.”

Srpski prevod:

„A na našem saboru, predragi brate, svi smo jednoglasno presudili da se ni jednom čoveku po rođenju ne sme uskratiti milost i blagodat Božija.”

Latinski original:

“Nam cum peccatum ex Adam trahatur, etiam recens natus contagium mortis antiquae primo nativitatis ortu contrahit.”

Srpski prevod:

„Jer pošto se greh prenosi od Adama, i tek rođeno dete samim činom rođenja prima zarazu drevne smrti.”

(Ovo je jedan od najranijih jasnih patrističkih iskaza o istočnom grehu u vezi s krštenjem dece.)

5 hours ago, Maki said:

Cekaj sad, cemu dvostruki standardi. Tertulijan kaže da treba odložiti krštenje male djece, nevjencanih i udovaca. Zašto ti je Tertulijanova kritika krstenja djece dokaz da krštenje djece nije apostolska praksa, a Tertulijanova kritika krštenja nevjenčanih i udovaca nije dokaz da krštenje nevjenčanih isto nije aposotlska praksa?

Nema dvostrukih standarda. Kod odraslih Tertulijan ne dovodi u pitanje sposobnost za vjeru, nego upozorava na moralni rizik nakon krštenja. Kod djece izričito navodi razlog: još nisu sposobna upoznati Krista.

Jedno je pastoralni oprez, drugo je temeljni uvjet. Zato se ta dva slučaja ne mogu izjednačavati.

1 hour ago, TomaD said:

Evo tačnih citata iz 251. god. Poslanice 64 svetog Kiprijana Kartaginskog (Epistulijima LXIV, Ad Fidum), sa originalom na latinskom i vernim prevodom na srpski.

Odluka sabora: krštenje se ne sme uskraćivati ni novorođenčadi

Latinski original:

“In concilio autem nostro, frater carissime, universi iudicavimus nulli hominum nato misericordiam Dei et gratiam denegandam.”

Srpski prevod:

„A na našem saboru, predragi brate, svi smo jednoglasno presudili da se ni jednom čoveku po rođenju ne sme uskratiti milost i blagodat Božija.”

Latinski original:

“Nam cum peccatum ex Adam trahatur, etiam recens natus contagium mortis antiquae primo nativitatis ortu contrahit.”

Srpski prevod:

„Jer pošto se greh prenosi od Adama, i tek rođeno dete samim činom rođenja prima zarazu drevne smrti.”

(Ovo je jedan od najranijih jasnih patrističkih iskaza o istočnom grehu u vezi s krštenjem dece.)

LOL.
To govori kako se praksa razvila, ne odakle potječe.

U katehetskim homilijama o krštenju (Cathesese ad illuminandos) Zlatousti nabraja plodove krštenja, i to bez ikakvog ograničenja na uzrast:

„Krštenje nam daje:
oproštenje grehova,
oslobođenje od đavola,
usinovljenje,
osvećenje,
novo rođenje.”

I zatim dodaje presudnu rečenicu:

„Zato krštavamo i decu...

To je i dalje ista razina argumenta. Navodiš svjedočanstva kasnije crkvene prakse, ne dokaz iz apostolskog vremena. Mijenjaš autore, ali okvir ostaje isti.

Ovo je isti obrazac kao kod Jehovinih svjedoka: kad im se odgovori na sam princip, oni nastave izbacivati nove citate iz iste logike, iako je na njih već suštinski odgovoreno.

U Svetom Pismu Novog Zaveta postoji više vrlo jasnih mesta gde se vidi da deca (παιδία, νήπια) imaju poseban, povlašten i teološki značajan status. Ne radi se samo o emocionalnoj naklonosti prema deci, nego o eshatološkoj i soteriološkoj poruci.

 1. Deca kao prirodni pripadnici Carstva Božijeg

Po Mateju 19,14 (par. Marko 10,14; Luka 18,16)

„Pustite decu i ne branite im da dolaze k meni,
jer takvih je Carstvo nebesko.”

Ovo je najvažniji tekst. Gospod Isus ne kaže:

„biće njihovo”

„postaće njihovo”

„ako se promene”

nego: „takvih JE Carstvo”.

= Deca nisu samo simbol, nego stvarni nosioci Carstva.

 2. Gospod Isus se poistovećuje sa decom

Po Mateji 18,5 (par. Marko 9,37; Luka 9,48)

„I koji primi jedno ovakvo dete u Moje Ime, Mene prima.”

Ovo je novo otkrivenje:

-          odnos prema detetu = odnos prema Hristu

-          dete postaje mesto Hristovog prisustva

-          U antičkom svetu (gde dete nema pravni status!) ovo je revolucionarno.

 3. Upozorenje protiv sablažnjavanja dece

Po Mateji 18,6 (par. Marko 9,42; Luka 17,2)

„A ko sablazni jednoga od ovih malih koji veruju u Mene, bolje bi mu bilo da mu se o vrat objesi mlinski kamen…”

Ovo pokazuje:

-          deca mogu da veruju

-          njihova vera je stvarna i zaštićena

-          Bog ih posebno brani

Nisu „vera u nastajanju”, nego vera koja se računa pred Bogom.

 4. Deca kao merilo za ulazak u Carstvo

Po Mateji 18,3

„Ako se ne obratite i ne budete kao deca, nećete ući u Carstvo nebesko.”

Ovde se ne kaže:

„deca treba da postanu kao odrasli”
nego obrnuto:

odrasli treba da postanu kao deca

To znači:

Poniznost, poverenje, otvorenost za dar

 5. Bog se otkriva deci (a ne „mudrima”)

Po Mateji 11,25 (par. Luka 10,21)

„Skrivao si ovo od mudrih i razumnih, a otkrio si malima.”

Reč „mali” (νήπιοι) bukvalno znači:

oni koji još „ne govore”, deca

Poruka:

Deca nisu epistemološki hendikepirana pred Bogom, nego povlašćena.

 6. Deca u hramu – i Bog to prihvata

Po Matej 21,15–16

Deca u hramu viču:

„Osana Sinu Davidovu!”

A Gospod Isus odgovara:

„Zar niste nikada čitali: Iz usta dece i odojčadi učinio si sebi hvalu?”

Ovo je citat Psalma 8, ali sada:

-          primenjen direktno na Hrista

-          deca postaju autentični bogoslovci

 7. Deca su „sveta” u zajednici Crkve

1. Korinćanima 7,14

„Inače bi vaša deca bila nečista, a sada su sveta.”

Ovde apostol Pavle:

-          ne govori metaforički

-          ne govori o budućnosti

-          nego o stvarnom statusu dece u Crkvi

To je ključni tekst za kasniju teologiju krštenja dece.

 8. Gospod Isus prima decu polaganjem ruku i blagoslovom

Po Marko 10,16

„I grleći ih, polagao je ruke na njih i blagosiljao ih.”

Blagoslov:

-          nije pedagogija

-          nije sentimentalnost

-          nego prenos Božije blagodati

 Zaključak (u jednoj misli)

U Novom Zavetu deca:

-          pripadaju Carstvu Božijem

-          mogu da veruju

-          primaju otkrivenje

-          nose svetost

-          i stoje pod posebnom Božijom zaštitom

Zato u patristici krštenje dece nije strano Evanđelju, nego prirodan nastavak Hristovog odnosa prema njima.

 

2 hours ago, TomaD said:

U Svetom Pismu Novog Zaveta postoji više vrlo jasnih mesta gde se vidi da deca (παιδία, νήπια) imaju poseban, povlašten i teološki značajan status. Ne radi se samo o emocionalnoj naklonosti prema deci, nego o eshatološkoj i soteriološkoj poruci.

 1. Deca kao prirodni pripadnici Carstva Božijeg

Po Mateju 19,14 (par. Marko 10,14; Luka 18,16)

„Pustite decu i ne branite im da dolaze k meni,
jer takvih je Carstvo nebesko.”

Ovo je najvažniji tekst. Gospod Isus ne kaže:

„biće njihovo”

„postaće njihovo”

„ako se promene”

nego: „takvih JE Carstvo”.

= Deca nisu samo simbol, nego stvarni nosioci Carstva.

 2. Gospod Isus se poistovećuje sa decom

Po Mateji 18,5 (par. Marko 9,37; Luka 9,48)

„I koji primi jedno ovakvo dete u Moje Ime, Mene prima.”

Ovo je novo otkrivenje:

-          odnos prema detetu = odnos prema Hristu

-          dete postaje mesto Hristovog prisustva

-          U antičkom svetu (gde dete nema pravni status!) ovo je revolucionarno.

 3. Upozorenje protiv sablažnjavanja dece

Po Mateji 18,6 (par. Marko 9,42; Luka 17,2)

„A ko sablazni jednoga od ovih malih koji veruju u Mene, bolje bi mu bilo da mu se o vrat objesi mlinski kamen…”

Ovo pokazuje:

-          deca mogu da veruju

-          njihova vera je stvarna i zaštićena

-          Bog ih posebno brani

Nisu „vera u nastajanju”, nego vera koja se računa pred Bogom.

 4. Deca kao merilo za ulazak u Carstvo

Po Mateji 18,3

„Ako se ne obratite i ne budete kao deca, nećete ući u Carstvo nebesko.”

Ovde se ne kaže:

„deca treba da postanu kao odrasli”
nego obrnuto:

odrasli treba da postanu kao deca

To znači:

Poniznost, poverenje, otvorenost za dar

 5. Bog se otkriva deci (a ne „mudrima”)

Po Mateji 11,25 (par. Luka 10,21)

„Skrivao si ovo od mudrih i razumnih, a otkrio si malima.”

Reč „mali” (νήπιοι) bukvalno znači:

oni koji još „ne govore”, deca

Poruka:

Deca nisu epistemološki hendikepirana pred Bogom, nego povlašćena.

 6. Deca u hramu – i Bog to prihvata

Po Matej 21,15–16

Deca u hramu viču:

„Osana Sinu Davidovu!”

A Gospod Isus odgovara:

„Zar niste nikada čitali: Iz usta dece i odojčadi učinio si sebi hvalu?”

Ovo je citat Psalma 8, ali sada:

-          primenjen direktno na Hrista

-          deca postaju autentični bogoslovci

 7. Deca su „sveta” u zajednici Crkve

1. Korinćanima 7,14

„Inače bi vaša deca bila nečista, a sada su sveta.”

Ovde apostol Pavle:

-          ne govori metaforički

-          ne govori o budućnosti

-          nego o stvarnom statusu dece u Crkvi

To je ključni tekst za kasniju teologiju krštenja dece.

 8. Gospod Isus prima decu polaganjem ruku i blagoslovom

Po Marko 10,16

„I grleći ih, polagao je ruke na njih i blagosiljao ih.”

Blagoslov:

-          nije pedagogija

-          nije sentimentalnost

-          nego prenos Božije blagodati

 Zaključak (u jednoj misli)

U Novom Zavetu deca:

-          pripadaju Carstvu Božijem

-          mogu da veruju

-          primaju otkrivenje

-          nose svetost

-          i stoje pod posebnom Božijom zaštitom

Zato u patristici krštenje dece nije strano Evanđelju, nego prirodan nastavak Hristovog odnosa prema njima.

 

Amen . Tko nije shvatio ,neka mu Bog da Duha Svetoga da razumije. Isus Krist je prečista Istina prečista ljubav prečista milost. Kome ce je dati nego onima kojima je najviše potrebna.

Aha, lagano umotavanje u bogatiji celofan, ne pomaže ni to 😆.

Sve što si naveo govori o vrijednosti djece, njihovom dostojanstvu i Božjem odnosu prema njima. Nijedan od tih tekstova ne govori o krštenju, niti ijedan povezuje dijete s činom krštenja.

Iz opisa kako Isus blagoslivlja, prima i štiti djecu ne proizlazi sakrament. Inače bi iz istih tekstova morali izvoditi i euharistiju, rukopolaganje ili druge obrede.

Opet se miješa kategorija odnosa s Bogom sa sakramentalnim uvjetima. To nije biblijski zaključak, čist je teološki prijelaz koji tekst sam ne pravi. Ili što bi mi rekli na forumu: učitavanje vlastitih misli u tekst...

1 hour ago, Obični prdac said:

Aha, lagano umotavanje u bogatiji celofan, ne pomaže ni to 😆.

Sve što si naveo govori o vrijednosti djece, njihovom dostojanstvu i Božjem odnosu prema njima. Nijedan od tih tekstova ne govori o krštenju, niti ijedan povezuje dijete s činom krštenja.

Iz opisa kako Isus blagoslivlja, prima i štiti djecu ne proizlazi sakrament. Inače bi iz istih tekstova morali izvoditi i euharistiju, rukopolaganje ili druge obrede.

Opet se miješa kategorija odnosa s Bogom sa sakramentalnim uvjetima. To nije biblijski zaključak, čist je teološki prijelaz koji tekst sam ne pravi. Ili što bi mi rekli na forumu: učitavanje vlastitih misli u tekst...

Iz Bozjeg odnosa prema djeci jasno je da ih se treba krstiti .

Sveti Mateja piše šta je video i čuo:
"A prvosveštenici i književnici videvši čuda koja učini i decu kako viču u hramu: "Osana sinu Davidovu", rasrdiše se, i rekoše Mu: "Čuješ li šta ovi govore?"

A Isus im reče: "Da; zar nikada niste čitali: "Iz usta dece i odojčadi spremio si sebi hvalu"?"

Bebino gugutanje mi čujemo na jedan način, ali Bog to čuje kao proslavljanje Njega. Mislim da Bog bolje čuje od mene, i molim Mu se da mi milostivo podari to, Njegovo čulo "sluha" (koje dolazi od Svetoga Duha)!

7 hours ago, Obični prdac said:

Nema dvostrukih standarda. Kod odraslih Tertulijan ne dovodi u pitanje sposobnost za vjeru, nego upozorava na moralni rizik nakon krštenja. Kod djece izričito navodi razlog: još nisu sposobna upoznati Krista.

Jedno je pastoralni oprez, drugo je temeljni uvjet. Zato se ta dva slučaja ne mogu izjednačavati.

Kod nevjenčanih i udovaca Tertulijan predlaže odlaganje krštenja kao i kod djece. Dakle za Tertulijana je brak temeljni preduslov za krštenje, isto kao što je preduslov i odrasla dob. Tertulijan ne kaže da djecu ne možemo krstiti, a da nevjenčane i udovce možemo, ali ne bi trebalo, već izričito kaže da su jednako važni razlozi odlaganja krštenja djece i krštenja nevjenčanih i udovaca. Tertulijan piše:

"Iz ništa manjeg razloga moraju se odgoditi i neoženjeni - u kojima je pripremljeno tlo za iskušenje, kao i u onima koji nikada nisu bili vjenčani ⁸⁷³⁶ svojom zrelošću, a udovci svojom slobodom - dok se ne vjenčaju ili ne ojačaju za suzdržanost. Ako netko razumije veliku važnost krštenja, bojat će se njegovog primanja više nego odgode: zdrava vjera je sigurna u spasenje."

Dakle ta dva slučaja ne samo da se mogu izjednačiti, nego se MORAJU izjednačiti jer ih Tertulijan izjednačava.

9 minutes ago, Maki said:

Kod nevjenčanih i udovaca Tertulijan predlaže odlaganje krštenja kao i kod djece. Dakle za Tertulijana je brak temeljni preduslov za krštenje, isto kao što je preduslov i odrasla dob. Tertulijan ne kaže da djecu ne možemo krstiti, a da nevjenčane i udovce možemo, ali ne bi trebalo, već izričito kaže da su jednako važni razlozi odlaganja krštenja djece i krštenja nevjenčanih i udovaca. Tertulijan piše:

"Iz ništa manjeg razloga moraju se odgoditi i neoženjeni - u kojima je pripremljeno tlo za iskušenje, kao i u onima koji nikada nisu bili vjenčani ⁸⁷³⁶ svojom zrelošću, a udovci svojom slobodom - dok se ne vjenčaju ili ne ojačaju za suzdržanost. Ako netko razumije veliku važnost krštenja, bojat će se njegovog primanja više nego odgode: zdrava vjera je sigurna u spasenje."

Dakle ta dva slučaja ne samo da se mogu izjednačiti, nego se MORAJU izjednačiti jer ih Tertulijan izjednačava.

Ne. Tertulijan ih ne izjednačava po istom razlogu, nego po istoj preporuci. Razlozi su različiti i on ih sam navodi.

Kod djece razlog je nesposobnost da upoznaju Krista. To tebi promiče stalno.
Kod nevjenčanih i udovaca razlog je opasnost od budućeg grijeha nakon krštenja.

Jedno se tiče nedostatka svijesti, drugo moralnog rizika.
To nije ista kategorija, čak i ako je savjet isti.

Zato se ne radi o „dvostrukim standardima“, točnije o dvjema potpuno različitim pretpostavkama za krštenje.

4 minutes ago, Obični prdac said:

Ne. Tertulijan ih ne izjednačava po istom razlogu, nego po istoj preporuci. Razlozi su različiti i on ih sam navodi.

Kod djece razlog je nesposobnost da upoznaju Krista. To tebi promiče stalno.
Kod nevjenčanih i udovaca razlog je opasnost od budućeg grijeha nakon krštenja.

Jedno se tiče nedostatka svijesti, drugo moralnog rizika.
To nije ista kategorija, čak i ako je savjet isti.

Zato se ne radi o „dvostrukim standardima“, točnije o dvjema potpuno različitim pretpostavkama za krštenje.

Kako se ne radi o dvostrukim standardima ako je Tertulijanova kritika krštenja djece dokaz da to nije apostolska praksa, a Tertulijanova kritika krštenja nevjenčanih i udovaca nije dokaz za istu stvar? Tertulijan nigdje ne negira da su se u njegovo vrijeme djeca krštavala, niti tu praksu naziva novotarijom koja je nastala nakon apostola, samo ima teološke primjedbe. To je bitno uočiti.

4 minutes ago, Maki said:

Kako se ne radi o dvostrukim standardima ako je Tertulijanova kritika krštenja djece dokaz da to nije apostolska praksa, a Tertulijanova kritika krštenja nevjenčanih i udovaca nije dokaz za istu stvar? Tertulijan nigdje ne negira da su se u njegovo vrijeme djeca krštavala, niti tu praksu naziva novotarijom koja je nastala nakon apostola, samo ima teološke primjedbe. To je bitno uočiti.

Ne radi se o dvvostrukim standardima, već o različitoj težini argumenta. Kod djece Tertulijan prvi put u povijesti izričito dovodi u pitanje opravdanost njihove žurbe prema krštenju i time pokazuje da praksa nije bila apostolski normirana. A vama na silu treba da je "drevna". Kod nevjenčanih i udovaca on ne dira samu pretpostavku krštenja, samo upozorava na disciplinu nakon njega.

To što on ne naziva praksu „novotarijom“ ništa ne mijenja, jer nijedan ranokršćanski autor tako ne govori kako bi ti htio, iako bi se i tu dalo natezati prema vašim potrebama. Bitno je da apostolski autoritet ne može biti doveden u pitanje, a Tertulijan ga upravo dovodi u pitanje kod djece, ali ne kod odraslih.

Zato ta dva slučaja nisu simetrična i ne mogu se izjednačiti.

1 hour ago, Obični prdac said:

Ne radi se o dvvostrukim standardima, već o različitoj težini argumenta. Kod djece Tertulijan prvi put u povijesti izričito dovodi u pitanje opravdanost njihove žurbe prema krštenju i time pokazuje da praksa nije bila apostolski normirana. A vama na silu treba da je "drevna". Kod nevjenčanih i udovaca on ne dira samu pretpostavku krštenja, samo upozorava na disciplinu nakon njega.

Izvrćeš šta Tertulijan kaže. On i za djecu i za nevjenčane preporučuje isti pristup: odlaganje krštenja i jasno kaže da su razlozi za odlaganje krštenja kod obe te grupe podjednako važni. Nigdje ne kaže da je jedno strogo zabranjeno, a drugo može, ali ne bi trebalo. Tretira obe te situacije na isti način. Tako da, apsolutno je netačno da ne dira pretpostavku krštenja kod nevjenčanih i udovaca. Izričito kaže da njih ne bi trebalo krstiti dok se ne vjenčaju, isto kao što po njemu ni djecu ne bi trebalo krstiti dok ne porastu. Tako da moj argument stoji. Ako je Tertulijan dokaz da apostoli nisu krštavali djecu, onda je dokaz i da nisu krštavali prije braka.

1 hour ago, Obični prdac said:

To što on ne naziva praksu „novotarijom“ ništa ne mijenja, jer nijedan ranokršćanski autor tako ne govori kako bi ti htio, iako bi se i tu dalo natezati prema vašim potrebama. Bitno je da apostolski autoritet ne može biti doveden u pitanje, a Tertulijan ga upravo dovodi u pitanje kod djece, ali ne kod odraslih.

Zato ta dva slučaja nisu simetrična i ne mogu se izjednačiti.

Ranohrišćanski autori su itekako upozoravali i uočavali na novotarije i pozivali se na apostolsko prejemstvo u odbrani svojih učenja i vjerovanja. Tertulijan ni na jednom mjestu ne govori da je krštenje djece nešto novo u hrišćanstvu. On ima teološke primjedbe na tu praksu, ali ne smatra je nečim što je skoro uvedeno u hrišćanstvo.

36 minutes ago, Maki said:

Izvrćeš šta Tertulijan kaže. On i za djecu i za nevjenčane preporučuje isti pristup: odlaganje krštenja i jasno kaže da su razlozi za odlaganje krštenja kod obe te grupe podjednako važni. Nigdje ne kaže da je jedno strogo zabranjeno, a drugo može, ali ne bi trebalo. Tretira obe te situacije na isti način. Tako da, apsolutno je netačno da ne dira pretpostavku krštenja kod nevjenčanih i udovaca. Izričito kaže da njih ne bi trebalo krstiti dok se ne vjenčaju, isto kao što po njemu ni djecu ne bi trebalo krstiti dok ne porastu. Tako da moj argument stoji. Ako je Tertulijan dokaz da apostoli nisu krštavali djecu, onda je dokaz i da nisu krštavali prije braka.

Ranohrišćanski autori su itekako upozoravali i uočavali na novotarije i pozivali se na apostolsko prejemstvo u odbrani svojih učenja i vjerovanja. Tertulijan ni na jednom mjestu ne govori da je krštenje djece nešto novo u hrišćanstvu. On ima teološke primjedbe na tu praksu, ali ne smatra je nečim što je skoro uvedeno u hrišćanstvo.

Ne.
Tvoja logika ne stoji jer iz Tertulijanovog stava o odgodi ne izvodiš isto što i on. Da su apostoli krštavali bez vjere, to bi bio problem u samom temelju. A brak nema veze s temeljem krštenja, nego s kasnijim životom. Zato iz njegove kritike djece slijedi pitanje izvora prakse, a iz kritike nevjenčanih ne slijedi pitanje apostolskog krštenja odraslih.

Potonje, ne nazvati nešto novotarijom ne znači potvrditi da je apostolsko; Tertulijan upravo pokazuje da praksa još nije bila ustaljena.