9 minutes ago, Obični prdac said:

To i meni na prvu izgleda kao najveća slabost škole mišljenja koja je meni uvjerljivija, ali je samo pitanje, kako razumjeti te vječne muke...

Pa da, to jeste pitanje svih pitanja. Da li su to fizičke muke, duhovne, psihičke. Ima raznih stajališta.

2 minutes ago, Maki said:

Pa da, to jeste pitanje svih pitanja. Da li su to fizičke muke, duhovne, psihičke. Ima raznih stajališta.

Nisam mislio na to, nego na pojam "vječne"... ali, svakako i to drugo što navodiš je predmet rasprava...

4 minutes ago, Magdalena said:

Negdje gdje ce biti bar jedan covjek trebalo bi biti mjesto

Ako govorimo o vremenu uskrsnuća, onda mora biti mjesto, jer materija traži prostor... ako govorimo o spomenutoj prispodobi, taj primjer ruši ideju prostora...

2 minutes ago, Obični prdac said:

Nisam mislio na to, nego na pojam "vječne"... ali, svakako i to drugo što navodiš je predmet rasprava...

Pa ne znam na koji način možemo shvatiti tu riječ.

upravo, Obični prdac said:

Ako govorimo o vremenu uskrsnuća, onda mora biti mjesto, jer materija traži prostor... ako govorimo o spomenutoj prispodobi, taj primjer ruši ideju prostora...

Nije prispidoba nego Istina izrecena iz Kristivih usta.

1 minute ago, Magdalena said:

Nije prispidoba nego Istina izrecena iz Kristivih usta.

Nitko ne spori da je prispodoba :-).
I istina se može govoriti kroz prispodobu, samo to treba razumjeti...

2 minutes ago, Obični prdac said:

Nitko ne spori da je prispodoba :-).
I istina se može govoriti kroz prispodobu, samo to treba razumjeti...

Vječne muke izmislio onaj treći samo da Boga prikaže zlim.

5 minutes ago, Maki said:

Pa ne znam na koji način možemo shvatiti tu riječ.

Ono kako trenutno razumijem je da "vječne muke" označavaju nepovratnost stanja, ne nužno beskonačno mučenje u vremenu...

upravo, Obični prdac said:

Ono kako trenutno razumijem je da "vječne muke" označavaju nepovratnost stanja, ne nužno beskonačno mučenje u vremenu...

Nisam siguran da vidim razliku.

2 minutes ago, Maki said:

Nisam siguran da vidim razliku.

Vječno opisuje ishod koji se ne poništava, ne trajanje boli u vremenu...

3 minutes ago, Ljubav said:

Vječne muke izmislio onaj treći samo da Boga prikaže zlim.

Možda, nisam siguran... ali, na osnovu tekstova iz Pisma može se promišljati u više pravaca, što i jest slučaj u praksi...

18 minutes ago, Obični prdac said:

nego na pojam "vječne"

To je lako za objasniti, vječno u Bibliji ne znači uvijek vječno.

Matej 25,41: "Zatim će reći onima slijeva: "Odlazite od mene, prokleti, u vječni oganj pripravljen za đavla i njegove anđele!"

No što znači vječni oganj, da li riječ "vječno" u Bibliji uvijek znači vječno. Idemo se pozabaviti nekim citatima koji će nam pomoći objasniti ovau tematiku.

.Jeremija 17,27: "Ali, ako ne budete svetkovali dan subotni, i ako budete nosili bremena ulazeći na vrata jeruzalemska u dan subotni, tada ću potpaliti oganj na vratima njegovim; i plamen će proždrijeti dvore jeruzalemske, i neće se ugasiti"

Židovi su oskvrnuli subotu, da li ta vrata i dan DANAS gore?

Filemon 15 redak: "Možda je zato bio odijeljen od tebe (misli se na roba Onezima, kojeg Pavao vraća Filemonu) na kratko vrijeme, da ti bude povraćen zauvijek.

I u "vijeke vjekova", i ova riječ "zauvijek" su iste riječi, grčki aionios, što znači vječno, zauvijek...No postavlja se pitanje je li ovaj rob još uvijek kod Filemona...naravno da nije, umro je...nema ga više...

Juda 7: "...kako ispaštajući kaznu - vječni oganj - stoje za primjer Sodoma i Gomora s okolnim gradovima koji su kao i oni bludno griješili..."

Mnogi su bili na Mrtvom moru, i nisu vidjeli da Sodoma i Gomora još gore u vječnom ognju...

Evo još nekih dokaza u vezi riječi vječan…

Bog je Aronu dodijelio vječno svećenstvo (1. Ljetopisa 23,13). Vječno ovdje označava dok bude trajala Aronova služba.

Ako je u staro vrijeme neki rob dragovoljno odlučio da ostane u kući svojega gospodara, iako je mogao da ga napusti, on je time izrazio ljubav prema svom gospodaru i ostao vječni rob (trajno ostane u službi). (2. Mojsijeva 21,6). Vječni rob ili rob dovijeka znači dok bude živ.

Na Eelizejevog slugu Gehazija i na njegovo potomstvo prešla je dovijeka Namanova guba, zato što se polakomio za darovima vojvode Namana i slagao proroka (2. Kraljevima 5,27).

»Zauvijek« ili »dovijeka« ovde znači da će bolest guba trajati tako dugo dok bude postojao Gehazi i njegovo potomstvo.

10 minutes ago, Ljubav said:

Vječne muke izmislio onaj treći samo da Boga prikaže zlim.

A zasto Isus Krist govori o Spasenju po Njemu?

5 minutes ago, καιnos said:

To je lako za objasniti, vječno u Bibliji ne znači uvijek vječno.

Matej 25,41: "Zatim će reći onima slijeva: "Odlazite od mene, prokleti, u vječni oganj pripravljen za đavla i njegove anđele!"

No što znači vječni oganj, da li riječ "vječno" u Bibliji uvijek znači vječno. Idemo se pozabaviti nekim citatima koji će nam pomoći objasniti ovau tematiku.

.Jeremija 17,27: "Ali, ako ne budete svetkovali dan subotni, i ako budete nosili bremena ulazeći na vrata jeruzalemska u dan subotni, tada ću potpaliti oganj na vratima njegovim; i plamen će proždrijeti dvore jeruzalemske, i neće se ugasiti"

Židovi su oskvrnuli subotu, da li ta vrata i dan DANAS gore?

Filemon 15 redak: "Možda je zato bio odijeljen od tebe (misli se na roba Onezima, kojeg Pavao vraća Filemonu) na kratko vrijeme, da ti bude povraćen zauvijek.

I u "vijeke vjekova", i ova riječ "zauvijek" su iste riječi, grčki aionios, što znači vječno, zauvijek...No postavlja se pitanje je li ovaj rob još uvijek kod Filemona...naravno da nije, umro je...nema ga više...

Juda 7: "...kako ispaštajući kaznu - vječni oganj - stoje za primjer Sodoma i Gomora s okolnim gradovima koji su kao i oni bludno griješili..."

Mnogi su bili na Mrtvom moru, i nisu vidjeli da Sodoma i Gomora još gore u vječnom ognju...

Evo još nekih dokaza u vezi riječi vječan…

Bog je Aronu dodijelio vječno svećenstvo (1. Ljetopisa 23,13). Vječno ovdje označava dok bude trajala Aronova služba.

Ako je u staro vrijeme neki rob dragovoljno odlučio da ostane u kući svojega gospodara, iako je mogao da ga napusti, on je time izrazio ljubav prema svom gospodaru i ostao vječni rob (trajno ostane u službi). (2. Mojsijeva 21,6). Vječni rob ili rob dovijeka znači dok bude živ.

Na Eelizejevog slugu Gehazija i na njegovo potomstvo prešla je dovijeka Namanova guba, zato što se polakomio za darovima vojvode Namana i slagao proroka (2. Kraljevima 5,27).

»Zauvijek« ili »dovijeka« ovde znači da će bolest guba trajati tako dugo dok bude postojao Gehazi i njegovo potomstvo.

Da, znam za sve te tekstove i slažem se da aiōnios ne znači uvijek beskrajno trajanje u vremenu.
Ista riječ, različit kontekst: povijesno trajanje nasuprot konačnom ishodu...

11 minutes ago, καιnos said:

To je lako za objasniti, vječno u Bibliji ne znači uvijek vječno.

Matej 25,41: "Zatim će reći onima slijeva: "Odlazite od mene, prokleti, u vječni oganj pripravljen za đavla i njegove anđele!"

No što znači vječni oganj, da li riječ "vječno" u Bibliji uvijek znači vječno. Idemo se pozabaviti nekim citatima koji će nam pomoći objasniti ovau tematiku.

.Jeremija 17,27: "Ali, ako ne budete svetkovali dan subotni, i ako budete nosili bremena ulazeći na vrata jeruzalemska u dan subotni, tada ću potpaliti oganj na vratima njegovim; i plamen će proždrijeti dvore jeruzalemske, i neće se ugasiti"

Židovi su oskvrnuli subotu, da li ta vrata i dan DANAS gore?

Filemon 15 redak: "Možda je zato bio odijeljen od tebe (misli se na roba Onezima, kojeg Pavao vraća Filemonu) na kratko vrijeme, da ti bude povraćen zauvijek.

I u "vijeke vjekova", i ova riječ "zauvijek" su iste riječi, grčki aionios, što znači vječno, zauvijek...No postavlja se pitanje je li ovaj rob još uvijek kod Filemona...naravno da nije, umro je...nema ga više...

Juda 7: "...kako ispaštajući kaznu - vječni oganj - stoje za primjer Sodoma i Gomora s okolnim gradovima koji su kao i oni bludno griješili..."

Mnogi su bili na Mrtvom moru, i nisu vidjeli da Sodoma i Gomora još gore u vječnom ognju...

Evo još nekih dokaza u vezi riječi vječan…

Bog je Aronu dodijelio vječno svećenstvo (1. Ljetopisa 23,13). Vječno ovdje označava dok bude trajala Aronova služba.

Ako je u staro vrijeme neki rob dragovoljno odlučio da ostane u kući svojega gospodara, iako je mogao da ga napusti, on je time izrazio ljubav prema svom gospodaru i ostao vječni rob (trajno ostane u službi). (2. Mojsijeva 21,6). Vječni rob ili rob dovijeka znači dok bude živ.

Na Eelizejevog slugu Gehazija i na njegovo potomstvo prešla je dovijeka Namanova guba, zato što se polakomio za darovima vojvode Namana i slagao proroka (2. Kraljevima 5,27).

»Zauvijek« ili »dovijeka« ovde znači da će bolest guba trajati tako dugo dok bude postojao Gehazi i njegovo potomstvo.

I postoji li pakao i Raj?

14 minutes ago, καιnos said:

Zauvijek« ili »dovijeka« ovde znači da će bolest guba trajati tako dugo dok bude postojao Gehazi i njegovo potomstvo.

Bas je jedan indijac u Splitu obolio od gube.

upravo, Magdalena said:

I postoji li pakao i Raj?

Kad Isus dođe, onda vodi spašene na nebo gdje će se održati 1000 sud za grešnike - zašto moji voljeni nisu tu, zašto brat i sestra iz crkve nisu spašeni, pa išli su redovno u crkvu. Gore nema još raja, tek kad Novi Jeruzalem siđe, ustaju grešnici. Zatim se odigrava nešto kao u kinu, gledaju povijest patrijaraha, Isusov život, njegovu smrt. To je trenutak kad su svi ljudi tu, od Adama do zadnjeg, i onda će se pokloniti pred Bogom svi, neki iz ljubavi neki iz što su osvjedočeni. I onda silazi vatra, u toj vatri će neki bit odmah spaljeni, neki duže gorjeti Hitler duže od ostalih, dok Sotona će zadnji izgoriti. Isus kaže sluga kojo mnogo zna, bit će više bijen, to je to stupnjevanje u toj muci. I kad izgore grešnici, onda će ta vatra pročistiti zemlju, i Bog će stvoriti Novu Zemlju, to će biti naš raj. Kratko i jasno.

1 minute ago, καιnos said:

Kad Isus dođe, onda vodi spašene na nebo gdje će se održati 1000 sud za grešnike - zašto moji voljeni nisu tu, zašto brat i sestra iz crkve nisu spašeni, pa išli su redovno u crkvu. Gore nema još raja, tek kad Novi Jeruzalem siđe, ustaju grešnici. Zatim se odigrava nešto kao u kinu, gledaju povijest patrijaraha, Isusov život, njegovu smrt. To je trenutak kad su svi ljudi tu, od Adama do zadnjeg, i onda će se pokloniti pred Bogom svi, neki iz ljubavi neki iz što su osvjedočeni. I onda silazi vatra, u toj vatri će neki bit odmah spaljeni, neki duže gorjeti Hitler duže od ostalih, dok Sotona će zadnji izgoriti. Isus kaže sluga kojo mnogo zna, bit će više bijen, to je to stupnjevanje u toj muci. I kad izgore grešnici, onda će ta vatra pročistiti zemlju, i Bog će stvoriti Novu Zemlju, to će biti naš raj. Kratko i jasno.

Pitam te postoji li pakao i Raj. O cemu je Isus Krist govorio ? Jeli on postoji ? Jeli Živ i gdje je ?

Kako tumacite Bibliju reci cete nije Živ to stanje trajali je trenutak ,iako Isus Krist kaze život vječni. To je zivot trenutni po vasem umovanju.

1 minute ago, Magdalena said:

Jeli Živ i gdje je

Isus posreduje za nas sada, on je naš Prvosvećenik po redu Melkisedekovu, pročitaj dobar članak o Melkisedeku, danas sam ga objavio, idi gore na Članci. Nema više prvosvećenika na zemlji da moramo prinositi žrtve pa da nam oprašta grijehe, to je sada Isus, gore se sada održava Istražni sud za vjerne, ali to je . druga tema. Evo linka članka

45 minutes ago, Obični prdac said:

Vječno opisuje ishod koji se ne poništava, ne trajanje boli u vremenu...

Šta je na kraju onda rezultat te kazne? Uništenje?

4 minutes ago, Maki said:

Šta je na kraju onda rezultat te kazne? Uništenje?

Ne tvrdim jednostavno “uništenje”, više konačan gubitak života i postojanja izvan Boga.
To uključuje nepovratnost ishoda, ali ostavlja otvoreno kako Bog dovršava taj proces.
Pošto nitko ne može egzistirati bez Boga, sudbina takvih duša je jasna...

38 minutes ago, καιnos said:

Kad Isus dođe, onda vodi spašene na nebo gdje će se održati 1000 sud za grešnike - zašto moji voljeni nisu tu, zašto brat i sestra iz crkve nisu spašeni, pa išli su redovno u crkvu. Gore nema još raja, tek kad Novi Jeruzalem siđe, ustaju grešnici. Zatim se odigrava nešto kao u kinu, gledaju povijest patrijaraha, Isusov život, njegovu smrt. To je trenutak kad su svi ljudi tu, od Adama do zadnjeg, i onda će se pokloniti pred Bogom svi, neki iz ljubavi neki iz što su osvjedočeni. I onda silazi vatra, u toj vatri će neki bit odmah spaljeni, neki duže gorjeti Hitler duže od ostalih, dok Sotona će zadnji izgoriti. Isus kaže sluga kojo mnogo zna, bit će više bijen, to je to stupnjevanje u toj muci. I kad izgore grešnici, onda će ta vatra pročistiti zemlju, i Bog će stvoriti Novu Zemlju, to će biti naš raj. Kratko i jasno.

To kad tako posložiš izgleda jednostavno i jasno, ali nije ni to gledište bez svojih problema u pokušaju interpretacije stihova...

6 hours ago, καιnos said:

Isus posreduje za nas sada, on je naš Prvosvećenik po redu Melkisedekovu, pročitaj dobar članak o Melkisedeku, danas sam ga objavio, idi gore na Članci. Nema više prvosvećenika na zemlji da moramo prinositi žrtve pa da nam oprašta grijehe, to je sada Isus, gore se sada održava Istražni sud za vjerne, ali to je . druga tema. Evo linka članka

Da ,da ,posreduje za nas kao Velikosvecenik ,tako je ,pisala sam i ja o tome. Bog je. I bas zbog tog posrednistva dusa vjernih je sjedinjena s Bogom i ide u Raj . Mi se mozemo spasiti samo dok smo živi ,miloscu po vjeri . Čovjek koji je bez vjere i nije obracen ,nema milost Božju pa nije spasen . Zato umrla duša koja je bez Krista ide u pako odmah jer se ne moze predomisliti ,"zapecacena" je za zivota u tijelu .Kad tijelo vjernog umre duša ode k Bogu jer je opravdana milošcu vjerom covjeka dok je bio u Svijetu ,obracen je ,zapecacena ,,posvecena ,opravdana duša u Kristu i nece umrijeti nikada. ''Gospodin je Duh, a gdje je Duh Gospodnji, ondje je sloboda. A svi mi, koji otkrivenim licem odrazujemo slavu Gospodnju, po Duhu se Gospodnjem preobražavamo u istu sliku - iz slave u slavu.'' (2.Kor 3,18)

Poslije smrti duša ide u raj ili u pakao. U pakao ide svakako, a u raj samo ako se pokajao i vjerom prihvatio Isusa Krista za svoga Gospodara i Spasitelja. Bogataš iz price o Lazar je dobro znao za ove istine, ali ih nije uzimao ozbiljno. Bogataš zna da je obraćenje jedini način da čovjek izbjegne pakao jer kaže: Dođe li tko od mrtvih k njima, obratit će . (on sam propustio je obracenje ) on je u paklu iskljucivo radi toga sto nije obračen .

Kakvo obraćenje? Šta je to obraćenje? To je isto obraćenje o kojem su govorili Mojsije i proroci. Obraćenje po vjeri u Isusa Krista. Mojsije i proroci su govorili o Kristu koji ima doći i umrijeti na križu za naše grijehe. Oni su svjedočili da je u njemu oproštenje grijeha i spasenje. Evo šta kaže Filip u Novom zavjetu:

Filip nađe Natanaela i javi mu: Našli smo onoga o kome je pisao Mojsije u Zakonu i Proroci: Isusa, sina Josipova, iz Nazareta. (Iv 1:45)Danas se nalazi u paklu strašno se mučeći.

Za nj svjedoče svi proroci: da tko god u nj vjeruje, po imenu njegovu prima oproštenje grijeha. (Dj 10,43). Znači moramo vjerovati u Isusa Krista da bismo se spasili. Zauvijek.

Samo vjera u Isusa je spasonosna vjera koja dušu vodi odmah u Raj .Tijelo čeka sveopce uskrsenje svih koji su vjerovali u Isusa Krista. Dan Gospodnji.

I nemojte me citirati pa reci da je prica o Lazaru i bogatasu bajka. Jer nije i Isus nas kroz nju uči o Raju i paklu i nema nista između,te sto moramo imati da bi dobili Raj. Moramo imati spasonosnu vjeru u Isusa Krista i Njegovo Djelo. A oni prije Krista morali su vjerovati Mojsiju i prorocima kad su govorili o Kristu Isus i povjerovati.

8 hours ago, καιnos said:

Kad Isus dođe, onda vodi spašene na nebo gdje će se održati 1000 sud za grešnike - zašto moji voljeni nisu tu, zašto brat i sestra iz crkve nisu spašeni, pa išli su redovno u crkvu. Gore nema još raja, tek kad Novi Jeruzalem siđe, ustaju grešnici. Zatim se odigrava nešto kao u kinu, gledaju povijest patrijaraha, Isusov život, njegovu smrt. To je trenutak kad su svi ljudi tu, od Adama do zadnjeg, i onda će se pokloniti pred Bogom svi, neki iz ljubavi neki iz što su osvjedočeni. I onda silazi vatra, u toj vatri će neki bit odmah spaljeni, neki duže gorjeti Hitler duže od ostalih, dok Sotona će zadnji izgoriti. Isus kaže sluga kojo mnogo zna, bit će više bijen, to je to stupnjevanje u toj muci. I kad izgore grešnici, onda će ta vatra pročistiti zemlju, i Bog će stvoriti Novu Zemlju, to će biti naš raj. Kratko i jasno.

Zar nije vrijeme da ozbiljnije razmisliš o svojoj vječnoj sudbini? Znaš li šta piše u Bibliji? Da li stvarno vjeruješ u Boga? Jesi li se ikada istinski pokajao i obratio i primio Isusa Krista za svoga Gospodara i Spasitelja?

Kada Isus kaže: ja ću vas odmoriti i naći ćete spokoj, on ustvari kaže da će nam dati život vječni.Uzmite jaram moj na sebe, i naučite se od mene; jer sam ja krotak i smjeran u srcu, i naći ćete pokoj dušama svojijem. (Mt 11:29)

U prici o Lazaru i bogatasu : Nato će bogataš: 'Molim te onda, oče, pošalji Lazara u kuću oca moga. Imam petero braće pa neka im posvjedoči da i oni ne dođu u ovo mjesto muka.' Kaže Abraham: 'Imaju Mojsija i Proroke! Njih neka poslušaju!' A on će: 'O ne, oče Abrahame! Nego dođe li tko od mrtvih k njima, obratit će se.' Reče mu: 'Ako ne slušaju Mojsija i Proroka, neće povjerovati sve da i od mrtvih tko ustane.' (Lk 16:19-31).On u pakao nije otišao zato što je bio bogat i što se oblačio u grimiz i lan, ili što se sjajno gostio, ili što je zanemario sirotog Lazara. Ne. Mnogi bogataši su u raju, a ne u paklu. Sjetimo se Salomona, Joba, Davida, Nehemije i drugih Božjih ljudi. Pakao nije za bogataše. On nije otišao u pakao zato što je bio bogat. Tekst jasno kaže da je u pakao otišao jer je bio nevjernik odnosno nije bio obraćen. To vidimo iz njegovih riječi upućenih Abrahamu:"Ako od mrtvih tko ustane ,obratit ce se." On je svjestan da će i njegova braća u pakao. Zašto? Jer ne slušaju Mojsija i proroke, ne vjeruju, nisu se obratili. To je razlog zašto je on u paklu. Nije slušao Božju riječ, nije joj vjerovao i obratio se.

Lazar se u životu namučio zbog bolesti i siromaštva. Međutim, njegova smrt mijenja stvari. Za njega ne piše da je imao pokop, ali piše da su ga anđeli odnijeli u krilo Abrahamovo. Krilo Abrahamovo nije ništa drugo nego raj. To najvjerovatnije označava i počasno mjesto u raju, počasno mjesto za stolom u Kraljevstvu nebeskom. U ono vrijeme u Izraelu se nije sjedilo za stolom nego su ljudi ležali oslonjeni na lijevi lakat. Počasno mjesto je bilo u krilu domaćina, odnosno na ležaljci s njegove desne strane. Mi bismo danas rekli: na stolici s domaćinove desne strane. Abraham je jedna od najvećih ličnosti izraelske i ljudske povijesti. Siroti Lazar u Kraljevstvu nebeskom sjedi njemu s desne strane. Na zemlji je bio niko i ništa, obični prosjak, a u nebu je važna ličnost.

Lazar u raj nije otišao zato što je bio siromašan i bolestan. Mnogi siromasi su danas u paklu. Otišao je zato što je slušao Mojsija i proroke, što se pokajao za svoje grijehe i obratio Bogu po vjeri u Isusa Krista kojega su propovijedali Mojsije i proroci.

Zapamtite da su pred nama riječi Gospodina Isusa Krista. Isus kaže da je čovjek otišao u pakao i da se tamo strašno muči. Ako Isus kaže da bijaše bogatas i Lazar onda bijaše, i sve što Isus kaže o njima jeste istina i ništa drugo.

Kroz tu priču Isus Krist objasnjava stanje čovjeka nakon smrti.

9 hours ago, Ljubav said:

Vječne muke izmislio onaj treći samo da Boga prikaže zlim.

Uopce je manje bitno jesu li vjecne ili trenutne. Bit je da su bez Boga i bez ičega dobrog osuđeni na propast br,bez vječnog zivota i uzivanja u Raju.

A kako covjek nije samo tijelo (prah) nego ima i dušu ,duh koja je nematerijalna zanima me kako ti mislis da duša moza nestati ? Ili mislis li da duh( nevidljivo) moze nestati ? I gdje si nasla u Bibliji potvrdu za takvo misljenje?

Edited December 30, 2025Dec 30 by Magdalena