1 hour ago, Maki said:

Ako si quran-alone musliman kako znaš da je Muhamed isprosio Zejneb za Zejda? Kako znaš da se ona zove Zejneb?

To je historija... Ne uzimam kao izvor vjerskog zakona... To je problem, ljudi ne razumiju šta znači Quran alone.

To je nešto što sam ti dao kao historijski kontekst (koji može biti tačan ali i ne mora)...

17 minutes ago, Mustafa said:

To je historija... Ne uzimam kao izvor vjerskog zakona... To je problem, ljudi ne razumiju šta znači Quran alone.

To je nešto što sam ti dao kao historijski kontekst (koji može biti tačan ali i ne mora)...

Zašto ti onda el-Tabarijeva istorija nije pouzdana? On je jedan od najranijih islamskih istoričara.

1 hour ago, Mustafa said:

ODGOVOR:

Maki, tvoji argumenti se sve više oslanjaju na "rekla-kazala" historiju koju ja ne priznajem i na subjektivne osjećaje ("meni je to fuj"), dok istovremeno pokušavaš biblijske moralne katastrofe gurnuti pod tepih.

Idemo redom.

1. Slučaj Zejneb i "Božanske želje"

Ovdje koristiš klasičnu logičku grešku petitio principii (pretpostavljaš ono što tek trebaš dokazati). Tvoja teza je "Muhammed je želio Zejneb", a dokaz ti je "oženio ju je". A istina je u samom tekstu koji ignorišeš.

Činjenice koje ruše tvoju teoriju o "pohoti":
ako se vodimo historijom

1. Zejneb je bila plemenitog roda, a Zejd oslobođeni rob. Muhammed a.s. je lično isprosio Zejneb za Zejda, iako se ona i njena porodica isprva nisu slagali jer su smatrali da su "iznad" njega. Da ju je Muhammed želio za sebe, mogao ju je oženiti tada, kao djevojku. Zašto bi je prvo davao drugom čovjeku, pa čekao razvod, pa pravio društveni skandal? Tvoja teorija o pohoti ovdje pada na testu elementarne logike.

2. Kur'an (33:37) eksplicitno kaže: "Zadrži ženu svoju i boj se Allaha!" Dakle, Muhammed odvraća Zejda od razvoda.

3. Zašto se oženio? Kur'an je jasan: "Mi smo je za tebe udali... da vjernicima ne bude nikakve smetnje da se žene razvedenim ženama svojih posinaka." Ovo je rušenje pravnog tabua, jer su Arapi smatrali posinke biološkim sinovima. Da bi se taj zakon (da usvojenje ne mijenja krvnu vezu) primijenio u praksi, Poslanik je morao to učiniti lično i javno. To je teret poslanstva, a ne ispunjavanje želja.

Ne vidim kako je to "teret poslanstva" ako je on želio da bude sa Zejneb. To se moglo odraditi na drugačiji način da "Allah" samo objavi da je dozvoljeno ženiti žene svojih usvojenika jer usvojenici nisu isto što i biološki sinovi. Nije Muhamed to morao i svojim primjerom dokazati.

1 hour ago, Mustafa said:

3. Lot (Lut a.s.) i Biblijski moralni relativizam

Ovo je strašno. Ti braniš knjigu koja tvrdi da je "Božiji pravednik":

1. Pio alkohol do nesvijesti (smrtni grijeh).

2. I to dvije noći zaredom (nije se pokajao nakon prve, nego ponovio).

3. Počinio incest sa vlastitim kćerkama

Kao što sam rekao, Biblija ne prikriva moralne padove čak i najvećih pravednika. To je zapravo poučno za ljude da nikada ne odustaju, kao što ni ti pravednici nisu odustali već su nastavili borbu protiv svoje grešne prirode i na kraju su trijumfovali. Ako su mogli oni, možemo i mi. Zapravo je jako fascinantno koliko Biblija ne idealizuje nikoga. Adam je pojeo zabranjeno voće, Noje se opio nakon potopa, Avram je na više mjesta bio na ivici da izgubi vjeru u Boga, Mojsije se oglušio o Božiju zapovijest i izgubio ulazak u obećanu zemlju, Aron je napravio zlatno tele, David je načinio preljubu i ubistvo, Solomona su zavele žene, Jezekija je više vjerovao doktorima nego Bogu, Josija nije poslušao faraona koji mu je govorio da nema posla sa njim, apostoli su se razbježali nakon Hristovog hapšenja, Pavle je bio progonitelj Crkve itd. Biblija ne briše ničije mane.

1 hour ago, Mustafa said:

Kažeš "Sveto Pismo to ne odobrava"? Gdje? Daj mi citat gdje Bog kaže "Lot je zgriješio", "Teško njima", ili gdje ih kažnjava?
Nema ga. Tekst (Postanak 19) hladno narativno opisuje čin. Rezultat tog čina su dva naroda (Moabci i Amonci). Nema munje s neba, nema ukora, nema kazne.

Pa vidiš iz samog teksta da nema nikakve afirmacije tog čina. Lot nije kažnjen jer on nije bio kriv za sam čin incesta, on je bio kriv što se toliko opio.

1 hour ago, Mustafa said:

4. David (Davud a.s.) i čast Poslanika

Prvo, kao musliman koji slijedi Kur'an, ja s gnušanjem odbacujem biblijsku verziju priče o Davidu. Davud a.s. je bio čestiti Božiji rob i nije bio ni preljubnik ni ubica. To što Biblija svoje heroje valja u blatu je problem tvoje knjige, a ne historijska činjenica.

Daj mi molim te objasni zašto bi neko išao izmišljati takvu priču. U vrijeme kada je pisana 2 Samuilova David je već bio idealizovan kao primjer za sve buduće izrailjske vladare, veliki osnivač carstva, nešto slično kao što je recimo knez Lazar veoma poštovan kod Srba danas kao primjer viteštva, odanosti Bogu i mučeništva. Nema nikakve logike da bi neko išao blatiti Davida izmišljajući takvu priču o njemu, pogotovo imajući u vidu da je u tim spisima David uvijek prikazivan kao ideal pobožnog cara. Besmisleno je da je neko išao blatiti Davida klevetama i onda stao samo na toj jednoj situaciji, dok je u svemu ostalom David hvaljen. Daleko je logičnije i smislenije da se događaj sa Urijom dogodio i da bogonadahnuti autor nije želio to da izbriše, niti bi David želio da se njegov grijeh izbriše. David se pokajao i kao rezultat tog pokajanja nastao je divan pokajnički psalam u kojem David iznosi svoju krivicu i svoje poniženje pred Bogom. To su teološke visine.

"Jer je David činio što je pravo pred Gospodom niti je otstupao od čega što mu je zapovjedio svega vijeka svojega osim stvari s Urijom Hetejinom." (1 Carevima 15:5).

Takođe, rani islamski istoričari poput već spomenutog el-Tabarija nisu imali nikakav problem sa ovim izvještajem o Davidu već su isti prihvatali kao autentičan. Tek kasnije se u islamu razvija ideja da je ta situacija izmišljena.

1 hour ago, Mustafa said:

Ali, čak i ako uđemo u tvoju logiku – David je (u Bibliji) poželio udatu ženu, počinio preljubu i ubio njenog muža.
Muhammed a.s. je oženio razvedenu ženu, nakon što je brak legalno okončan, bez preljube i bez ubistva.
I ti imaš obraza reći da je ovaj prvi scenario "poučna priča o grešnom heroju", a ovaj drugi (pravno čist brak) dokaz nemorala? To su teški dvostruki aršini.

Naravno da imam obraza jer situacije nisu ekvivalentne u bitnoj stvari: reakciji od Boga. David se morao pokajati zbog tog grijeha, Muhamedu je odobreno.

1 hour ago, Mustafa said:

5. Tabari i tračevi

Stop. Ja sam ti jasno rekao da sam Quran-alone musliman. Tabari je pisao historiju 200-300 godina nakon Poslanika, skupljajući sve što je čuo – i istinu i laži i tračeve.
Za mene Tabari nije izvor vjere.
Kur'an je izvor. A Kur'an kaže (33:37): "Zadrži ženu svoju" i kaže da se Poslanik bojao ljudi (njihovih jezika zbog tabua usvojenja), a ne da je krio pohotu.
Tvoj argument se svodi na: "Ako ignorišemo Kur'an i vjerujemo tračevima koje je Tabari zapisao stoljećima kasnije, onda je Muhammed kriv."
To nije argument, to je spekulacija.

Kur'an se ne može razumjeti bez hadisa. Apsolutno je nemoguće. Bez hadisa ti nemaš pojma ni ko je Zejd ni šta je povod tog ajeta.

1 hour ago, Mustafa said:

6. Hums i "lični bankomat"

Opet citiraš učenjake (Ibn Kesira) čiji autoritet ja ne smatram obavezujućim iznad Kur'ana, a ignorišeš sam Kur'an.
Kur'an 8:41 jasno definiše korisnike humsa: "Allahu i Poslaniku, i rodbini, i siročadi, i siromasima, i putnicima namjernicima."
To su kategorije socijalne države. To što Ibn Kesir kaže da on "radi šta hoće" znači da on kao državnik ima diskreciono pravo kome od ovih nabrojanih će dati, a ne da će kupiti sebi zlatnu palaču.

Vidiš kako pravdaš Mojsija? Kad Mojsije uzme plijen, to je "za službu Bogu" i "šator". Kad Muhammed uzme plijen (za sirotinju, siročad i državu), to je "lična pohlepa".
Ista radnja, različita tumačenja samo zato što jednog prihvataš a drugog ne.

Možda zato što u Bibliji ne piše da je plijen pripadao lično Mojsiju.

"I dade Mojsije Eleazaru svešteniku dio za prinos Gospodu, kao što mu zapovjedi Gospod.

A od druge polovine, koja dopade sinovima Izrailjevijem, koju uze Mojsije od ljudi koji bjehu išli na vojsku,

(A i u toj polovini, koja dopade zboru, bješe tri stotine i trideset i sedam tisuća i pet stotina ovaca,

Trideset i šest tisuća goveda,

Trideset tisuća i pet stotina magaraca,

I šesnaest tisuća duša ljudskih)

Od te polovine, koja dopade sinovima Izrailjevijem, uze Mojsije po jedno od pedeset, i od ljudi i od stoke, i dade Levitima koji rade što treba za šator Gospodnji, kao što mu Gospod zapovjedi." (Brojevi 31:41-47).

Mojsiju nije dopalo ništa, sve je predano Eleazaru i Levitima.

1 hour ago, Mustafa said:

Kako misliš Bog Biblije ne dozvoljava da se čovjek oženi rastavljenom ženom? Pojasni molim te.

Matej 5:31-32 KOK

“Također ste čuli: ‘Tko otpusti svoju ženu, neka joj dade otpusnicu.’ Ali ja vam kažem: Tko god se razvede od svoje žene, osim zbog njezina bluda, navodi ju na preljub. I tko god se oženi razvedenom ženom, čini preljub.

48 minutes ago, Maki said:

Zašto ti onda el-Tabarijeva istorija nije pouzdana? On je jedan od najranijih islamskih istoričara.

Zato što je to samo njegovo mišljenje o Kur'anu i njegovoj interpretaciji koje je bazirao na rekla - kazala naracijama.

Tebi sam dao historijski primjer šta kažu da se desilo, ko je bio Zejd a ko Zejneb, ne mora biti istina, uzmi to sa rezervom svakako.

upravo, Mustafa said:

Zato što je to samo njegovo mišljenje o Kur'anu i njegovoj interpretaciji koje je bazirao na rekla - kazala naracijama.

Tebi sam dao historijski primjer šta kažu da se desilo, ko je bio Zejd a ko Zejneb, ne mora biti istina, uzmi to sa rezervom svakako.

Pa koji drugi istorijski dokazi o ranoj istoriji islama postoje ako ćemo el-Tabarija smatrati nepouzdanim? Naravno, treba sve provjeriti i imati zdravu dozu skepticizma, ali mora postojati osnov skepticizma.

1 minute ago, Maki said:

Pa koji drugi istorijski dokazi o ranoj istoriji islama postoje ako ćemo el-Tabarija smatrati nepouzdanim? Naravno, treba sve provjeriti i imati zdravu dozu skepticizma, ali mora postojati osnov skepticizma.

Ni u jedan za izvor vjere, sam Kur'an je dovoljan. Ako gledaš sam Kur'an u njegovoj cjelosti, nikad nećeš doći do zaključka da je Muhammedu a.s. Bog ispunjavao nekakve želje, da je bio pohotan i slično... Samo gledanjem kroz prizmu hadisa i nekakve historije se može dobiti iskrivljena slika i misinterpretacija samog teksta...

upravo, Mustafa said:

Ni u jedan za izvor vjere, sam Kur'an je dovoljan. Ako gledaš sam Kur'an u njegovoj cjelosti, nikad nećeš doći do zaključka da je Muhammedu a.s. Bog ispunjavao nekakve želje, da je bio pohotan i slično... Samo gledanjem kroz prizmu hadisa i nekakve historije se može dobiti iskrivljena slika i misinterpretacija samog teksta...

Ali nameće se pitanje kako shvatiti tekst Kur'ana bez hadisa. Kur'an je skup stihova koji vrlo često nemaju nikakvu strukturu jer su dati kao odgovor na određene okolnosti.

Evo ti jedan primjer:

"Neka propadne Ebu Leheb, i propao je!" (111:1).

Tebi se nigdje u Kur'anu ne objašnjava ko je Ebu Leheb i zašto je on propao i šta je radio. Moraš konsultovati hadise za to.

12 hours ago, Maki said:

Ali nameće se pitanje kako shvatiti tekst Kur'ana bez hadisa. Kur'an je skup stihova koji vrlo često nemaju nikakvu strukturu jer su dati kao odgovor na određene okolnosti.

Evo ti jedan primjer:

"Neka propadne Ebu Leheb, i propao je!" (111:1).

Tebi se nigdje u Kur'anu ne objašnjava ko je Ebu Leheb i zašto je on propao i šta je radio. Moraš konsultovati hadise za to.

Volio bih da mu daš jedan hadis o Ebu Lehebu, koji objašnjava ko je on...

Ako si već kršćanin i cijelu svoju vjeru temeljiš isključivo na Bibliji kao Božijoj objavi, onda mi nije jasno po kojem principu osporavaš meni pravo da uzimam samo Kur’an kao jedini izvor vjere. Ti nemaš obavezu slijediti usmene predaje apostola niti crkvene oce da bi vjerovao u Isusa, nego uzimaš tekst kao dovoljan. Ja radim isto s Kur’anom. Ako je taj princip ispravan u kršćanstvu, onda mora biti ispravan i u islamu. U suprotnom bi značilo da jednoj vjeri dopuštaš ono što drugoj osporavaš bez ikakvog stvarnog kriterija.

Što se tiče primjera Ebu Leheba, tu se pravi logička greška. Kur’an nigdje i ne pokušava dati njegovu biografiju niti historijski izvještaj o njemu, jer to nije poenta. On je označen kao simbol jednog tipa čovjeka, arhetip oholosti, poricanja istine i zloupotrebe moći. Isto kao što u Bibliji imaš faraona bez imena, Nimroda, Melhisedeka ili razne narode koji se pojavljuju bez ikakvog historijskog objašnjenja, ali poruka ostaje jasna bez dodatnih knjiga. Ako to ne smeta Bibliji da bude Božija objava, onda ne može smetati ni Kur’anu.

Tvrdnje da je Muhammed bio pohotan ili da mu je Bog ispunjavao privatne želje ne dolaze iz Kur’ana nego iz kasnije hadiske literature. U samom Kur’anu Poslanik se opominje, kori, ograničava i podsjeća da je samo čovjek i dostavljač objave. Slika o njemu kao nekome kome se navodno sve dopušta nastaje tek kroz predaje zapisane stoljećima kasnije, a ne iz same Božije knjige.

Na kraju, ako kažeš da je Biblija dovoljna bez dodatnih izvora, a Kur’an nije, onda ne praviš teološki argument nego dvostruki standard. Ili su Božije objave same po sebi dovoljne, ili nijedna nije. Ne može jedno vrijediti samo za tvoju vjeru, a drugo za moju.

16 minutes ago, Mustafa said:

Ako si već kršćanin i cijelu svoju vjeru temeljiš isključivo na Bibliji kao Božijoj objavi, onda mi nije jasno po kojem principu osporavaš meni pravo da uzimam samo Kur’an kao jedini izvor vjere.

16 minutes ago, Mustafa said:

Ako si već kršćanin i cijelu svoju vjeru temeljiš isključivo na Bibliji kao Božijoj objavi, onda mi nije jasno po kojem principu osporavaš meni pravo da uzimam samo Kur’an kao jedini izvor vjere.

Ima nas ostalih kojima je Biblija jedini izvor vjere. Kod Makija je drugačije, on ima hadise, tj. kršćanske oce i crkvu koja tumači Bibliju. Kad mu mi citiramo biblijske retke koji su protiv njegove doktrine, jer on ne može navesti dovoljno njih da bi istu opravdao, onda on citira hadise tj. što je koji crkveni teolog iz ranog vijeka pa nadalje rekao o toj doktrini. Zato i njemu nije jasno kako ti to uspijevaš, pa ti je dao primjer o ovom Ebu Lehebu.

4 hours ago, καιnos said:

Ima nas ostalih kojima je Biblija jedini izvor vjere. Kod Makija je drugačije, on ima hadise, tj. kršćanske oce i crkvu koja tumači Bibliju. Kad mu mi citiramo biblijske retke koji su protiv njegove doktrine, jer on ne može navesti dovoljno njih da bi istu opravdao, onda on citira hadise tj. što je koji crkveni teolog iz ranog vijeka pa nadalje rekao o toj doktrini. Zato i njemu nije jasno kako ti to uspijevaš, pa ti je dao primjer o ovom Ebu Lehebu.

Ahaa ima smisla onda...

Jednostavno, Ebu Leheb je arhetip, a ne puka historijska ličnost.

On 09. 12. 2025. at 21:13, Maki said:

Pa koji drugi istorijski dokazi o ranoj istoriji islama postoje ako ćemo el-Tabarija smatrati nepouzdanim? Naravno, treba sve provjeriti i imati zdravu dozu skepticizma, ali mora postojati osnov skepticizma.

Da li je moguće da taj skepticizam dolazi upravo iz onog moralnog kompasa o kojem smo ranije govorili?

23 hours ago, Mustafa said:

Na kraju, ako kažeš da je Biblija dovoljna bez dodatnih izvora, a Kur’an nije, onda ne praviš teološki argument nego dvostruki standard. Ili su Božije objave same po sebi dovoljne, ili nijedna nije. Ne može jedno vrijediti samo za tvoju vjeru, a drugo za moju.

Dobar argument! Samo što nisu dovoljne niti Biblija niti Kur'an same po sebi. Često su važnije interpretacije od napisanog teksta, a fenomenološki jezik kojim su pisane zaista daje jako široki spektar mogućih objašnjenja (uključujući i ona manipulativna). Čudna mi je ta opsjednutost Muslimana i dijela kršćana svetim knjigama do razine da gledam kako neki retkom iz Biblije opravdavaju očite budalaštine (i na ovom forumu vidim rasprave o obliku nebeskih tijela). Ako mrtvu knjigu izjednačiš sa živim Bogom onda nužno moraš upasti u interpretacijske probleme. Katolici bar imaju Učiteljstvo koje sublimira teološka promišljanja i iskustva mistika tokom vremena pa se nekako možeš osloniti na "krdo" (mada ni to nije uvijek ispravno). Kako biraš između mnogih interpretacija? Čini mi se da Hadise (piše li se i to velikim slovom?) služe upravo kako bi se izjednačile interpretacije Kur'ana. Ako ih odbaciš kako onda ujednačavaš interpretaciju sa ostalim sljedbenicima Knjige?

Edited 12 hours ago12 hr by pints

8 hours ago, Mustafa said:

Da li je moguće da taj skepticizam dolazi upravo iz onog moralnog kompasa o kojem smo ranije govorili?

Ne, dolazi iz analize ranih islamskih izvora.