A postojale su metode očuvanja grožđa svježim da se ne pokvari, čak i danas se koriste te iste metode na Bliskom istoku, grožđe se zatvori u glinenu posudu da ne ulazi zrak i cijelu godinu imaš svježe grožđe( ima na youtube videa kako ga i danas tako čuvaju), a u Egiptu je postojala i osoba koja je ručno cijedila sok u faraonov pehar i pilo je se bezalkoholno piće i tada

17 minutes ago, robivek said:

Sta je sad ovo,ppkusavas demantirati patrijarhe i proroke iz SZ-ta samo da bi odbranila papu ???

Ili te ne zanimaju realnosti iz jevrejskih Pisma koje prave jasnu distinkciju izmedju vina za razliku od papskih prevoda koji to ne cine i svude koriste isti naziv ?!?

Jasna razlika između vina i soka od grožđa je u nacinu pripreme i u nacinu čuvanja. Sve sto fermentira je vino ,mlado i staro vino. Sok ne smije fermentirati zato mu je i kratak vijek trajanja.Za sok se koriste samo bobice grozda i radi se ručno dok za vino gnječi se u kacama ,zajedno sa peteljkama. Proizvodnja vina (alkoholnog ) povijesna je tradicija u Izraelu.

2 hours ago, καιnos said:

> kako u mehovima sačuvati sok da ne okiseli.

Nemoguće je da se vremenom ne pokvari, ali je to vreme ipak bilo dovoljno dugo da je ostala pouka da se novo vino ne sipa u stare mehove da se ne odmah pokvarilo. Mi znamo da treba jedan dan soku od grožđa da počne da fermentiše (da se kvari, da kiseli), pa kako onda može dugo da stoji u novim mehovima?

Kako zaista? Tako što novo vino nije sok od grožđa već alkoholno vino sa manjim procentom alkohola u odnosu na staro vino.

2 hours ago, καιnos said:

Svakako su Jevreji znali za tu metodu jer zaista ukus mora biti izopačen da bi se nekome više svidelo ono što je fermentisano u odnosu na ono što nije.

Ovo nije argument već autorovo subjektivno mišljenje. Neko će reći izopačeno je da voliš sok od grožđa više nego vino.

2 hours ago, καιnos said:

Zato je i pojam boljeg vina jeste spomenut povodom Isusovog čuda sa pretvaranjem vode u vino:

"Svaki čovek najprije dobro vino iznosi, a kad se opiju onda rđavije; a ti si čuvao dobro vino poslije." (Jovan 2,10)

Kada se koristi pojam vina u Svetom pismu taj pojam ima široko značenje i obuhvata sve oblike soka od grožđa i fermentisane i nefermentisane. Pojam vina se odnosio i na alkoholno vino, ali i na pojam nefermentisanog (bezakoholnog) soka od grožđa. Na primerm stih kaže:

"Kao kad ko nađe vina u grozdu, pa reče: ne kvari ga jer je blagoslov u njemu ..." (Isaija 65,8)

Zapazimo dve činjenice:

1) Vino je već u grozdu, što znači da u ovom kontekstu pojam vina označava nefermentisan sok samog grožđa.

Ne označava. Jednostavno se koristi izraz "vino" jer su svi antički narodi, pa i Izrailjci, grožđe prvenstveno asocirali sa vinom, pošto je to bila glavna upotreba grožđa.

2 hours ago, καιnos said:

2) Zahtev "Ne kvari ga jer je blagoslov u njemu" pokazuje da se neprevrelo vino smatra blagoslovom, za razliku od prevrelog vina koje predstavlja zlo i prokletstvo, i koje se zato koristi da predstavi prirodu greha:

Prvo riječ koja se prevodi sa "kvariti" je tašhitehu, što znači uništiti.

https://biblehub.com/hebrew/tashchitehu_7843.htm

Dakle poruka je "ne UNIŠTAVAJ ga jer je blagoslov u njemu". Očito se tu govori o bukvalnom uništenju grožđa, a ne o fermentaciji u vino.

2 hours ago, καιnos said:

"I ne opijajte se vinom u kome je kurvarstvo." (Efescima 5,18)

"Podajte silovito piće onome koji hoće da propadne" (Priče 31,6)

"Ne gledaj na vino kad se rumeni, kad u čaši pokazuje lice svoje i upravo iskače. Na posledak će kao zmija ujesti i kao aspida upeći. Oči će tvoje gledati na tuđe žene, i srce će tvoje govoriti opačine." (Price 23,31-33)

Tako je, Pismo zabranjuje OPIJANJE. Ali ne zabranjuje alkohol. Bog Izrailjcima izričito dozvoljava alkohol:

"I za te novce uzmi što zaželi duša tvoja, goveda, ovaca, vina ili drugog jakog pića, i što god bi zaželjela duša tvoja, pa jedi ondje pred Gospodom Bogom svojim, i veseli se ti i dom tvoj." (5 Mojsijeva 14:26).

2 hours ago, καιnos said:

A onda je Isus učinio svoje prvo čudo. Iznenađen, kum je izjavio:

"Svaki čovek najprije dobro vino iznosi, a kad se opiju onda rđavije; a ti si čuvao dobro vino poslije." (Jovan 2,10) Da li je Isus pijanim osobama, dao još više alkoholnog vina? Da li je to bio način da se predstavi zivotodavna snaga Njegove bezgrešne krvi koju ce On uskoro proliti za spasenje sveta?Da li je učinjeno čudo - slika vina koje je blagoslov, ili slika vina koje opija kurvarstvom?

Vino nije zlo. Čak ima i medicinska svojstva. Hristos je pretvorio vodu i

2 hours ago, καιnos said:

Sama savest i razum nam govore da je vino koje je Isus stvorio bilo neprevrelo, jer pijanim osobama svakako ne bi trebalo dati jos vise prevrelog vina, niti bi ono bila slika bezgrešne (neiskvarene) Hristove krvi koja je za nas prolivena.

A tekst Jevanđelja po Jovanu nam kaže da je "dobro vino" alkoholno vino. Izričito se kaže da je Hristos stvorio "dobro vino", dakle to je vino bilo alkoholno.

2 hours ago, καιnos said:

> Znaci li to , da piti fermentisano vino nije greh , ali da nas pijenjem moze navesti na greh ?

Tako je.

2 hours ago, καιnos said:

Nije greh sam alkohol. No, pijenje alkohola otkriva dva greha:

1) Kršenje Šeste zapovesti - Ne ubij, jer su posledice uzimanja alkohola štetne tako da skraćuju život. Čovek ne mora biti rob poroka da bi kršio ovu zapovest, dovoljno je što otkriva da nema ljubavi prema svom zdravlju. A ako je neko nemaran prema samom sebi, ako nema prave ljubavi prema sebi, kako mu možemo poverovati da voli druge ljude?!

Ovom logikom i konzumacija hrane je kršenje šeste zapovijesti jer prežderavanje može skratiti život.

2 hours ago, καιnos said:

2) Kršenje Prve zapovesti - Nemoj imati drugih bogova osim mene, jer sama potreba čoveka da pije ono što opija otkriva da on ima unutrašnji problem koji na takav način želi lažno da reši. Opijanje osećanjima otkriva da je čovek u biti duhovno isprazan. Istinski srećna osoba ne traži sreću. Istinski duhovno zadovoljena osoba pruža sreću jer je već ima u sebi, u svom duhu, pa nema potrebe da se opija osećanjima.

Ovo je potpuno nasumično nagađanje autora.

14 minutes ago, tehopo said:

Ali je to sok od grožđa koji je nazvan vinođ, to si tražio?

Naziva se vinom zato što brzo krene fermentacija i postaje vino.

6 minutes ago, καιnos said:

Čim se zgazi, izlazi alkohol iz njega

Nisi ti nikad vino radio . A sok isto. Fermentacija pocinje u roku od 24 h. Vino se radi u ranu jesen kad su temperature između 19 i 25 stupnjeva i više ,sok se radi samim cjeđenjem bobica u turnju i pije de odmah bas zbog fermentacije,ručno ili danas sokovnicima, a sirup se kuha i to je jedino sto moze sprijeciti donekle fermentaciju i mora se čuvati u posudama u kojima nema zraka da bi trajalo. Sami secer iz grožda uzrokuje fermentaciju.

2 minutes ago, Magdalena said:

Nisi ti nikad vino radio

Tu se govori o nečemu drugome, kad se zgazi što izlazi. Ne moram vino ni raditi, i da imam vinograd. Ne želim pijanstvo širiti i zarađivati na alkoholu, ja sam kršćanin i takvo što ne bi mi palo nikada na pamet. Onda mogu i duhan proizvoditi i prodavati. Pa sad da popijem jednu čašu vina, osjetio bih pijanost, i ne bi mogao dobro se kontrolirati i donositi odluke, već nakon par čaša, i još da me nekršćani gledaju koji me poznaju, rekli bi vidi ga, napio se....da, riječ je o čaši , dvije....

31 minutes ago, robivek said:

Mlado vino =sok od grozdja, bezalkoholno

Sva ostala pica koji su derivati grozdja = alkoholno pice !!!

Sok od grožda dobiven tiještenjem, je osnovna sirovina za proizvodnju vina, octa i fermentira u roku 24 sata.

upravo, καιnos said:

Tu se govori o nečemu drugome, kad se zgazi što izlazi. Ne moram vino ni raditi, i da imam vinograd. Ne želim pijanstvo širiti i zarađivati na alkoholu, ja sam kršćanin i takvo što ne bi mi palo nikada na pamet. Onda mogu i duhan proizvoditi i prodavati. Pa sad da popijem jednu čašu vina, osjetio bih pijanost, i ne bi mogao dobro se kontrolirati i donositi odluke, već nakon par čaša, i još da me nekršćani gledaju koji me poznaju, rekli bi vidi ga, napio se....da, riječ je o čaši , dvije....

Alkohol u maloj kolicini je zdrav ,Izraelci od kojih je i Isus Krist rade i žesca pica od grođa i rakiju i vino i prošek. Rakija im je sluzila za dezinfekciju i lijecenje. Mi smo kršćani ,i krscani se ne opijaju nego sve blago od Boga dano koriste na blagoslov. Nismo muslimani.

56 minutes ago, robivek said:

Ne zanima me tvoja licna praksa u vinarstvu vec sam ti ukazao na opsto poznatu svetsku praksu koja datira iz daleeeke proslosti...dao sam vam dva linka,sto ne krenete sa opovrgavanjem tih sadrzina,citirajte neku njihovu tvrdnju i onda je demantirajte nekom nespornom naucnom tvrdnjom da bi svi nakon toga mogli doricne proglasiti prevarantima...dokle se to ne desi,na ociju svih forumasa prevaranti ste upravo vi.

Činjenice su bitne ,a ne tvoje mišljenje. Mlado vino je svježe, voćno vino od zadnje berbe, pušteno u prodaju brzo nakon fermentacije (često u jesen, oko Martinja), bez odležavanja, s naglašenim aromama voća (jagoda, malina, višnja), laganije je, pitko i namijenjeno brzoj konzumaciji, a najpoznatiji primjer u svijetu je francuski Beaujolais Nouveau od sorte Gamay, dok je u Hrvatskoj popularan Portugizac.Čim se grožde ugazi i stavi u bačvu fermentacija počinje ,vrenje radi, čuje se šum ,stvara se pjena i traje dok se šećer ne pretvori u vino.

Mlado vino je proizvod kad se fermentacija zaustavi do željene razine šećera, a nakon toga slijedi pretakanje, skidanje taloga i bistrenje .

Opet ponavljam. Prorok Osija kaže da tirosh oduzima razum. Kako je to moguće ako je tirosh bezalkoholni sok od grožđa?

1 minute ago, Maki said:

Opet ponavljam. Prorok Osija kaže da tirosh oduzima razum. Kako je to moguće ako je tirosh bezalkoholni sok od grožđa?

Zamisli ovu količinu zaslijepljenosti? Jos ce reci da Osija laže i da sok isto moze oduzeti razum .

1 hour ago, robivek said:

Sta je sad ovo,ppkusavas demantirati patrijarhe i proroke iz SZ-ta samo da bi odbranila papu ???

Ili te ne zanimaju realnosti iz jevrejskih Pisma koje prave jasnu distinkciju izmedju vina za razliku od papskih prevoda koji to ne cine i svude koriste isti naziv ?!?

Razlika između soka i vina je 24 sata. Ili skuhas sok (zbog trajanja duže od dan) i dobiješ sirup koji se razvodnjuje sa vecom kolicinom vode . Isus Krist je veliku kolicinu vode pretvorio u pravo vino ne da bi radio sirup nego vino da piju svatovi ,umjereno . Židovska svadba traje 7 dana.

Ivan 2,10 i kaže mu: "Svaki čovjek stavlja na stol najprije dobro vino, a kad se ponapiju, gore. Ti si čuvao dobro vino sve do sada.

1 hour ago, Magdalena said:

Reci to vinarima i enolozima . Mlado vino je svježe, voćno vino od zadnje berbe, pušteno u prodaju brzo nakon fermentacije (često u jesen, oko Martinja), bez odležavanja, s naglašenim aromama voća (jagoda, malina, višnja), laganije je, pitko i namijenjeno brzoj konzumaciji, a najpoznatiji primjer u svijetu je francuski Beaujolais Nouveau od sorte Gamay, dok je u Hrvatskoj popularan Portugiza

Beaujolais Nouveau (Francuska): Svjetski poznato mlado vino, pušta se u prodaju trećeg četvrtka u studenom.

Portugizac (Hrvatska): Popularno hrvatsko crveno mlado vino, s aromama jagode i kupine, idealno za sezonu Martinja.

Graševina i Malvazija (Hrvatska): Često se koriste za proizvodnju bijelih

Sta ima da im ja ista kazujem.dao sam ti konkretne dokaze i linkove da i sama proveris,sta ces vise od ovog,da nateram naucnoke da priznaju da su izmislili pricu o stopiranju fermentacije termickim putem ?

...ili da nateram jevreje da priznaju da pojma nemaju iz jevrejskog jezika jer su se osudili da tamo koriste neke termine koje bi papa preveo kao ALKOHOLNOG VINA ??

5 minutes ago, robivek said:

Sta ima da im ja ista kazujem.dao sam ti konkretne dokaze i linkove da i sama proveris,sta ces vise od ovog,da nateram naucnoke da priznaju da su izmislili pricu o stopiranju fermentacije termickim putem ?

...ili da nateram jevreje da priznaju da pojma nemaju iz jevrejskog jezika jer su se osudili da tamo koriste neke termine koje bi papa preveo kao ALKOHOLNOG VINA ??

Sok od grožda je sok samo 24h. Sve drugo je vino.

6 minutes ago, robivek said:

...ili da nateram jevreje da priznaju da pojma nemaju iz jevrejskog jezika jer su se osudili da tamo koriste neke termine koje bi papa preveo kao ALKOHOLNOG VINA ??

Pa evo natjeraj ih:

"The Gemara objects: But it is written: “Harlotry, and wine, and tirosh take away the heart” (Hosea 4:11). Since tirosh leads the heart astray, it is clear that it is wine. Therefore, the Gemara accepts that tirosh means wine. Rather, according to everyone, the word tirosh in the Bible refers to wine"

https://www.sefaria.org/Yoma.76b.9?lang=bi

1 hour ago, Maki said:

Pa evo natjeraj ih:

"The Gemara objects: But it is written: “Harlotry, and wine, and tirosh take away the heart” (Hosea 4:11). Since tirosh leads the heart astray, it is clear that it is wine. Therefore, the Gemara accepts that tirosh means wine. Rather, according to everyone, the word tirosh in the Bible refers to wine"

https://www.sefaria.org/Yoma.76b.9?lang=bi

Jeli bato sta kaze Pismo,jel samo vino produkt koji veseli srca ?

1 hour ago, robivek said:

Jeli bato sta kaze Pismo,jel samo vino produkt koji veseli srca ?

Što okrećeš temu? Ti si prvi iskucao "ili da nateram jevreje da priznaju da pojma nemaju iz jevrejskog jezika jer su se osudili da tamo koriste neke termine". E pa Jevreji ti kažu da tirosh znači alkoholno vino. Drži se svojih riječi, nemoj izvrtati hebrejski jezik.

1 hour ago, Maki said:

Što okrećeš temu? Ti si prvi iskucao "ili da nateram jevreje da priznaju da pojma nemaju iz jevrejskog jezika jer su se osudili da tamo koriste neke termine". E pa Jevreji ti kažu da tirosh znači alkoholno vino. Drži se svojih riječi, nemoj izvrtati hebrejski jezik.

Pa ne kazu,to ti kazem...ili da budem jos precizniji, mislio sam na jevrejske teologe koji drze veru otaca a ne mislim na one otpadnike koje smrkaju i duvaju dok si ujedno spremaju i zaljivanje s necim zestokog.

A da probas jos jednom ,mislim ono kao za popravni ispiti ?

37 minutes ago, robivek said:

Pa ne kazu,to ti kazem...ili da budem jos precizniji, mislio sam na jevrejske teologe koji drze veru otaca a ne mislim na one otpadnike koje smrkaju i duvaju dok si ujedno spremaju i zaljivanje s necim zestokog.

A da probas jos jednom ,mislim ono kao za popravni ispiti ?

A otkud ti to da ne kažu, kad sam ja postavio link sa jevrejskog sajta gdje upravo njihovi teolozi baš to kažu? Ili ti misliš da niko u tri hiljade godina otkad je napisan Stari zavjet nije mogao shvatiti da tiroš znači sok od grožđa? Objasni nam kako sok od grožđa može nekome oduzeti razum.

4 minutes ago, Maki said:

A otkud ti to da ne kažu, kad sam ja postavio link sa jevrejskog sajta gdje upravo njihovi teolozi baš to kažu? Ili ti misliš da niko u tri hiljade godina otkad je napisan Stari zavjet nije mogao shvatiti da tiroš znači sok od grožđa? Objasni nam kako sok od grožđa može nekome oduzeti razum.

Ne može objasnit ,ne on nego nitko. To je ono sto im šapce doktrina religije u kojoj su zapeli. Svasta ce izmisliti i okretati po svome ,pisati silne tekstove ,sami sebe lagati ,samo da ne priznaju da su pogriješili.

6 hours ago, Maki said:

A otkud ti to da ne kažu, kad sam ja postavio link sa jevrejskog sajta gdje upravo njihovi teolozi baš to kažu? Ili ti misliš da niko u tri hiljade godina otkad je napisan Stari zavjet nije mogao shvatiti da tiroš znači sok od grožđa? Objasni nam kako sok od grožđa može nekome oduzeti razum.

Jel trebam ja sad dati neke citate od "teologa" Miroljuba Petrovica ??? 😁

Daj se molim te uozbili.

Termini za vino u Starom i Novom zavjetu

U Bibliji se termini za "vino" koriste na način koji može obuhvaćati i fermentirano piće i nefermentirani grožđani sok, ali postoji značajna debata među biblijskim učenjacima i teolozima oko toga. Ovo je česta tema u kršćanskim krugovima, posebno u kontekstu prohibicije alkohola ili tumačenja Isusovih čuda (poput pretvaranja vode u vino u Kani). Evo pregleda na osnovu povijesnih i jezičnih analiza:

• U Starom zavjetu (hebrejski termini):

  • Najčešći termin je yayin (npr. u Postanku 9:21, gdje je Noa pijan od vina), koji se obično tumači kao fermentirano, alkoholno vino jer može uzrokovati opijenost. Međutim, neki izvori ističu da se yayin može koristiti i za svježi sok, ovisno o kontekstu.

  • Drugi termin je tirosh (npr. u Izreci 3:10 ili Izaiji 65:8), koji se često prevodi kao "novo vino" i odnosi se na svježi grožđani sok iz preše ili čak sok još u grozdovima, bez fermentacije. Ovo podržava ideju da "vino" nije uvijek alkoholno.

U Novom zavjetu (grčki termini):

• Glavni termin je oinos (npr. u Ivanu 2, čudo u Kani, ili Efežanima 5:18, gdje se upozorava na opijenost vinom), koji se uglavnom odnosi na fermentirano vino. Mnogi učenjaci tvrde da oinos uvijek podrazumijeva fermentaciju, jer se ne može opiti od nefermentiranog soka.

• Međutim, neki argumentiraju da oinos može označavati i nefermentirani sok, posebno u kontekstu "novog vina" (kainos neos), koje nije imalo vremena za fermentaciju. Na primjer, u Poslanici Timoteju 5:23, oinos se spominje u medicinskom kontekstu, ali bez jasne naznake fermentacije.

• Izraz "plod vinove loze" (npr. u Mateju 26:29, kod Posljednje večere) se koristi za element u euharistiji i može se tumačiti kao sok, jer nije eksplicitno nazvan oinos. Neki ga vide kao hebrejski liturgijski izraz za vino, ali drugi ističu da ga Biblija ne definira kao nužno fermentirano.

Općenito, većina glavnih biblijskih komentatora (poput R.A. Torreyja ili Jacka Lewisa) zaključuje da je vino u Bibliji uglavnom fermentirano, ali postoje slučajevi gdje termini mogu obuhvaćati sok, posebno "novo vino". Ovo ovisi o kontekstu, a argumenti za nefermentirano vino često dolaze iz krugova koji promiču apstinenciju.

Tehnologija za sprječavanje fermentacije u antičko doba

U biblijsko vrijeme (otprilike od 2000. pr. Kr. do 1. st. po Kr.), ljudi su imali metode da spriječe ili usporavaju fermentaciju grožđanog soka, tako da su mogli čuvati nefermentirani sok (grožđani sok) dulje vrijeme, iako fermentacija prirodno započinje brzo zbog kvasaca na kožici grožđa. Fermentacija nije bila neizbježna ako se koristile određene tehnike, a ovo je potvrđeno antičkim izvorima poput Plinija Starijeg (rimski pisac iz 1. st.) i drugih. Evo ključnih metoda koje su se koristile u starom Izraelu, Rimu i okolnim kulturama:

• Kuhanje soka (inspissation ili redukcija): Sok se kuhao da se koncentrira u gusti sirup (nazvan "must" ili "sapa"), koji se kasnije razrjeđivao vodom. Ovo je ubijalo kvasce i bakterije, sprječavajući fermentaciju. Antički pisci poput Kolumele i Plinija opisuju ovu metodu, a koristila se i u Bibliji (npr. spominjanje "vina na talogu" u Izaiji 25:6, što ukazuje na filtrirano vino).

• Filtriranje (subsidence): Sok se filtrirao kroz tkaninu ili druge materijale da se uklone kožice i kvasci, što usporava fermentaciju. Ovo je bilo uobičajeno u starom Egiptu i Izraelu, a spominje se u biblijskim komentarima.

• Brtvljenje i hladno skladištenje: Sok se stavljao u zapečaćene posude (voskom ili smolom) i potapao u hladnu vodu, podzemne podrume ili hladne potoke (ispod 10°C) da se spriječi fermentacija. Grci i Rimljani su ovo koristili, a Plinij bilježi da se tako čuvao sok cijele godine. U Izraelu, arheološki nalazi (poput preša i cisterni) pokazuju da su koristili slične metode.

• Fumigacija ili dodavanje sumpora: Neki su dimili posude sumporom da ubiju kvasce, iako je ovo bilo manje uobičajeno prije rimskog doba.

Ove tehnike nisu bile savršene (fermentacija se mogla dogoditi ako nije sve urađeno pravilno), ali su omogućavale čuvanje slatkog soka mjesecima, posebno u hladnijim klimama. Moderne metode poput pasterizacije (izum Thomasa Welcha 1869.) su učinkovitije, ali antički su znali dovoljno da kontroliraju proces. Ovo podržava argument da je "vino" u Bibliji moglo biti nefermentirano u nekim slučajevima.

15 hours ago, robivek said:

Jel trebam ja sad dati neke citate od "teologa" Miroljuba Petrovica ??? 😁

Daj se molim te uozbili.

Ah da, zaboravio sam da su za tebe teolozi samo

On 03. 01. 2026. at 12:13, Maki said:

Kvasac može biti simbol grijeha, ali je i simbol carstva nebeskog (Matej 13:33).

Isus je pričao o farizejima u vezi kvasce koji pokvari sve tijesto. Slažem se s tobom ovdje. Premda je nikada ne konzumiram alkolna pića. Ali smatram da se radi o pravom vinu , ali crvenom oko crnim, a ne rozom, bijelom i gustim soku od grožđa kojem se nakupi mulj na dnu.

1 hour ago, Ljubav said:

Isus je pričao o farizejima u vezi kvasce koji pokvari sve tijesto. Slažem se s tobom ovdje. Premda je nikada ne konzumiram alkolna pića. Ali smatram da se radi o pravom vinu , ali crvenom oko crnim, a ne rozom, bijelom i gustim soku od grožđa kojem se nakupi mulj na dnu.

Također.