Biblija naučava da u kraljevstvo nebesko neće ući ništa nečisto (Otk 21,27). To očigledno isključuje proklete, koji su nečisti zato što na samrtnoj postelji nemaju milosti u svojoj duši. Oni su potpuno nesposobni ući u raj. Ali što je s onima koji umru u stanju milosti, koji su se pokajali za svoje grijehe?

 

“Nije nužno vjerovati u čistilište; u njega možemo i ne moramo vjerovati, baš kao i u postojanje limba.”

Učinili ste dvostruku pogrešku. Prva je u tome što ste čistilište i limb stavili na istu doktrinarnu razinu. Druga je u tome što ste rekli da u čistilište možemo, ali ne moramo vjerovati. To nije točno. Postojanje čistilišta je definirani nauk katoličke vjere. Kao katolik, morate vjerovati u postojanje čistilišta, a ako proučavate Sveto pismo i najraniju crkvenu praksu, trebali biste vjerovati u njegovo postojanje.

Limb je nešto posve drugo. On je plod teološke spekulacije, a ne objave. Ako vam se ta spekulacija čini uvjerljivom, ništa vas ne priječi da vjerujete u limb. A ako vam se, pak, čini neuvjerljivom, možete slobodno ne vjerovati u limb. Vjerojatno ne griješimo kad kažemo da danas ima znatno manje teologa koji zastupaju uvjerenje u postojanje limba nego prije pedeset godina. Dakako, danas je i znatno manje teologa koji vjeruju u postojanje čistilišta – pa čak i onih koji uopće pišu i govore o čistilištu – ali to je optužba protiv njih, a ne protiv nauka o čistilištu.

Zašto se danas manje govori o čistilištu? Nekoliko mi razloga pada na pamet: sve je manje ljudi koji svakodnevno mole za mrtve; sve smo manje svjesni grijeha i naše nevrijednosti pred Bogom; neki ljudi isuviše naglašavaju Božju milost i time isključuju njegovu pravednost; možda su neki ljudi čak zbunjeni pojedinom doktrinom, pa ih njihova zbunjenost, kao i u vrijeme reformacije, tjera da napuste Crkvu.

Kad govore o limbu, većina ljudi misli na limb s djecom u koji navodno odlaze nekrštena djeca, što znači da taj limb treba razlikovati od limba o kojemu su govorili crkveni oci, u kojemu su dobri ljudi koji su umrli prije Isusova uskrsnuća čekali da im se otvore rajska vrata. Budući da se limb o kojemu govore crkveni oci posebno spominje u Svetome pismu (1 Pt 3,19), katolik u njega mora vjerovati. No što je s limbom u kojemu su djeca? On se u Svetom pismu ne spominje i Crkva nikad nije službeno rekla da on postoji, ali su mnogi teolozi poslije srednjeg vijeka dokazivali da je takvo stanje logično i nužno.

Tridentski koncil, govoreći o prelasku u stanje opravdanosti, kaže: »Budući da je Evanđelje javno proglašeno, taj se prelazak ne može dogoditi bez vode koja preporađa [krštenja] ili bez želje za krštenjem, jer je pisano: ’Ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u kraljevstvo Božje’ (Iv 3,5).« Što se događa, zapitali su teolozi, novorođenčetu koje umre prije krštenja vodom i koje, zato što je sitno, ne može željeti krštenje? Što se, dakle, događa s onima koji umru u stanju istočnoga grijeha? Ako je novorođenče nesposobno ući u kraljevstvo nebesko, i ako se čini da je vječna kazna u paklu za njega protivna Božjoj milosti, kako možemo riješiti ovaj problem? Teolozi u srednjem vijeku ovaj su problem riješili tako što su u priču uveli limb. Većina suvremenih teologa ne vidi nikakve potrebe za limbom i kažu da Bog nekrštenoj novorođenčadi na ovaj ili onaj način omogućuje da neposredno nakon smrti odluče jesu li za nj ili protiv njega.

Treba imati na umu da čovjek može biti dobar katolik i kad ne vjeruje u limb, budući da Crkva nikad nije definitivno potvrdila njegovo postojanje. Ne smijemo nekoga tko drukčije razmišlja o ovome nazivati lošim katolikom.

“Svaki čovjek, osim proglašenih svetaca i mučenika, mora barem neko vrijeme provesti u čistilištu prije nego što uđe u raj.”

To nije točno, iako će možda većina ljudi kojima je namijenjen raj provesti neko vrijeme u čistilištu. Da bismo shvatili zašto, moramo shvatiti što je zapravo čistilište.

Biblija naučava da u kraljevstvo nebesko neće ući ništa nečisto (Otk 21,27). To očigledno isključuje proklete, koji su nečisti zato što na samrtnoj postelji nemaju milosti u svojoj duši. Oni su potpuno nesposobni ući u raj. Ali što je s onima koji umru u stanju milosti, koji su se pokajali za svoje grijehe? Oni će ući u raj, ali neće svi odjedanput otići tamo. Mnogi će najprije biti očišćeni u čistilištu, koje je ispravnije shvatiti kao stanje nego kao neko određeno mjesto.

Tijekom života često nam je važnije ugoditi vlastitoj volji nego Božjoj volji – »Neka ne bude volja Tvoja, Gospodine, nego moja« – što je posljedica naše iskrivljene ljubavi prema samima sebi. Budući da nas je stvorio Bog, mi smo u svom biću dobri. U tom bismo smislu trebali očitovati istinsku ljubav prema sebi. Međutim, mi očitujemo iskrivljenu ljubav prema sebi odbacujući Božji zakon i pokoravajući se svojoj vlastitoj volji koja odstupa od Božje volje – naime, kad griješimo.

Ako je u našoj duši prije smrti ostalo nešto od te iskrivljene ljubavi prema sebi, nećemo umrijeti potpuno očišćeni čak i ako smo se prije smrti pokajali za svoje grijehe. Nismo potpuno spremni za ulazak u raj, ali, isto tako, nismo potpuno spremni ni za ulazak u pakao, budući da nismo prokleti. Umjesto toga, morat ćemo čekati u predvorju raja sve dok ne budemo očišćeni od preostalih tragova iskrivljene ljubavi prema sebi. To predvorje zovemo čistilište. Kad posljednji čovjek na zemlji umre i kad posljednji čovjek napusti čistilište i ode u raj – svatko onaj tko odlazi u čistilište napokon će doći u raj – čistilišta više neće biti.

Istina, riječ »čistilište« ne postoji u Svetome pismu, ali isto tako ne postoje ni riječi »Sveto Trojstvo« i »utjelovljenje«, a Sveto pismo se ipak slaže s objema ovim riječima, i to onako kao što se slaže i s riječju čistilište. Međutim, spominje li Sveto pismo čistilište izravno, pa makar i pod nekim drugim imenom? To je lako moguće. Pročitajte Prvu Petrovu poslanicu, glava 3, redak 19. Nakon smrti na križu Isus »je otišao propovijedati duhovima koji su se nalazili u tamnici«. Tko su bili ti ljudi? To sigurno nisu bili oni koji su osuđeni na pakao – njima nije bilo potrebno propovijedati, jer ih ništa nije moglo spasiti. To sigurno nisu mogli biti ni oni koji su u raju, jer raj nije bio otvoren nikome, sve do Isusova uskrsnuća. Ti »duhovi u tamnici« bili su dobri ljudi, predodređeni za raj, koji su umrli prije nego što je, zahvaljujući otkupljenju ljudskog roda, raj otvoren.

Već ovaj redak dokazuje da je nekoć postojalo i treće stanje koje nije bilo ni raj ni pakao. Ako je to stanje bilo čistilište, znači da Sveto pismo izravno spominje čistilište. Ako to stanje nije bilo čistilište, tada Sveto pismo barem ukazuje na mogućnost postojanja i nekog trećeg stanja koje je očigledno vrlo nalik čistilištu.

Katoličko stajalište podupire Druga knjiga o Makabejcima, glava 12, redak 45, koja kaže: »Zato je za pokojne prinio žrtvu naknadnicu, da im se oproste grijesi.« I opet se ovaj redak ne može odnositi na duše u paklu, budući da njih ništa ne može izbaviti od kazne kojoj su izloženi, a isto tako ni na duše u raju, budući da one već imaju sve što mogu poželjeti (samoga Boga), i sasvim su očišćene. U njima apsolutno ne postoji nikakva sklonost prema grijehu. Ako se ne odnosi na čistilište, navedeni redak iz Druge knjige o Makabejcima nema nikakvog smisla.

Vratimo se našem početnom pitanju. Hoće li svi ljudi kojima je namijenjen raj morati provesti neko vrijeme u čistilištu? Ne. U čistilište će otići samo oni koji umru u stanju milosti, ali u kojima još postoje tragovi iskrivljene ljubavi prema samima sebi. Vrlo je moguće da će takva biti golema većina spašenih. Ne znamo sigurno, ali možemo o tome nagađati.

Prije nego što počnemo nagađati o tome, trebali bismo pogledati u svoje vlastito srce i upitati se ljubimo li sada Boga potpuno, bez i najmanje sklonosti prema grijehu. Ako možemo potvrdno odgovoriti na ovo pitanje, ako je naša ocjena točna i ako umremo u tom stanju, ići ćemo ravno u raj. U takvom je stanju, uvjeravaju nas teolozi, umrla većina proglašenih svetaca – najveći je dio njih u takvom stanju proveo veći dio svoga života. Ali, ako moramo priznati da je u nama ipak ostao makar i samo trag iskrivljene ljubavi prema samima sebi, ma kako malen on bio, moramo zaključiti da bismo, kad bismo sad umrli, prvi dio svoga novog života proveli u čistilištu. Tamo bismo čekali na potpuno očišćenje kako bismo se mogli dostojno pojaviti na vratima raja.

Gornji tekst je izvadak iz knjige Karla Keatinga “Što katolici doista vjeruju”. Dopuštenje izdavača za prenošenje teksta iz knjige je ekskluzivno i vrijedi isključivo za portal www.bitno.net.

https://www.bitno.net/vjera/formacija/zasto-katolik-mora-vjerovati-u-cistiliste-i-ne-mora-vjerovati-u-limb/

Zamislimo suca kako gleda na solici snuždenog muškarca i pita ga:

-Vi ste samoinicijativno, bez optužbe protiv vas došli da priznate kako ste ukrali susjedovu kravu i zaklali ju?

-Jesam gospodine...

-A jel vam je žao zbog toga?

-Kako da nije, gospodine suče! Ma, nema mira ni noću ni  danju. I zato sam došao.

-Lijepo...Lijepo od vas - mirno će sudac. - Onda...Nećete ponoviti takvo djelo?

-Ma kakvi!

-Znači čvrsto ste odlučili...

-Popraviti se, gospodine - uskoči čovjek.

- U redu. Za pokoru izmolite 5 Očenaša i 5 Zdravo Marijo, a sad pođite u miru.

I sudac ustane.

...........

Tako mi zamišljamo i naše ispovijedi. A naknada štete? Zadovoljština?

Za to djelo ljudski zakon za krađu krave bi čovjeku odrapio paprenu cijenu krave za nanošenje materijalne štete susjedu, za susjedove "duševne boli", a bome bi platio kaznu određenu zakonom. Uz sve to i sudske troškove.

"Idi u miru" - čujemo ispovjednika nakon odrješenja od naših grijeha. To čini po ovlasti Crkve...Ali krivnju za raskajane grijehe uzima na sebe sam Isus. Zar to ne traži još nešto osim 5 Očenaša...

Ima tu još pomalo svašta. Ostaje ono bitno - ljubav! Ona je povrijeđena, a Božje dostojanstvo?

Svi ćemo umrijeti! Nakon smrti, makar odmah nakon savršene ispovijedi, čak uz sakramente, ostaje ono bitno: nismo naučili ljubiti, ne dovoljno; svoje smo dostojanstvo kao hram Božji previše srozavali,

Taj hram Duha Svetoga smo obeščastili...I sad. Čistiliše je mjesto, neki kažu samo stanje (???) gdje se čovjek "čisti" od svega lošeg i zlog počinjenog, ali trpi u čežnji za sjedinjenjem s Bobom koji nas je iz Ljubavi pozvao u život, a mi to nismo znali cijeniti: Učimo se ljubiti i to u VATRU TE BOŽJE LJUBAVI da ju osjećamo u punini. To je trpljenje! I zbog one žarke želje biti s Bogom, istovremeno se učeći ljubiti i okajavajući svoje grijehe (ne s onih 5 Očenaša. TO nije dovoljno) ostajemo u Čistilištu dok Božja ljubav u nama ne izazove konačno buđenje istinske, prave ljubavi.

Zato Ž. Bezić kaže da treba činiti POKORU (ispaštati za svoje, mada oproštene grijehe). Ona je znak kajanja kao najdublje pokorničke stvarnosti, znak obraćenja srca. Ona je u prvom redu zahtjev pravde, ona nas izvlači iz uskoće našega "ja" na širinu novog i ozbiljnog drugarstva s Bogom, zasnovana na ljubavi". Grijehom smo umanjili slavu Božju, pokorom je uvećavamo. Stoga je i Bog traži: "Pokoru činite, jer se je približilo kraljevstvo nebesko" (Mt. 3, 2). Ako nam je Otac i oprostio, mi sami sebi ne smijemo nikada oprostiti vlastitu zloću.

13 minutes ago, Buco said:

"Pokoru činite, jer se približilo kraljevstvo nebesko" (Mt. 3, 2). 

Vezano uz Limb.

Bezić je kroz kratki osvrt na Adama, na grijeh, na kajanje i Božje oproštenje naveo da se Adam sigurno kajao i činio pokoru do smrti i poslije smrti u "nadpaklu" (limbu). Da se i u njemu kajao za svoj grijeh očekujući dolazak Spasiteljev.

Za Adama je v j e č n i  život započeo nakon Isusove muke i Isusovim silaskom u nadpakao, gdje je čekao s ostalim starozavjetnim pravednicima. Otuda je primljen u nebo. (To u Vjerovanju: "Sašao nad pakao" ili limb)

Prema crkvenoj tradiciji, liturgiji i mišljenju teologa Adam i Eva su ipak spašeni  - završava Bezić.

Intersantan tekst o dušama iz čistilišta. Tu bi se dalo postaviti mnogo pitanja.

https://vjera.hr/poboznost-i-potvrda/duse-iz-cistilista-otkrivaju-sto-ih-najvise-rastuzuje-ne-mole-cak-ni-na-sprovodu/?fbclid=IwY2xjawGTUABleHRuA2FlbQIxMQABHacs8ufMMJ7_Epn6LHWLSlQXc03I24hbGOth0H3ukFYQyLZeXYG2PXbgxw_aem_M1F6SybH5JnMiIwgN1Qnvg

https://www.bitno.net/vjera/formacija/kviz-provjeri-svoje-znanje-o-cistilistu/?fbclid=IwY2xjawGac99leHRuA2FlbQIxMQABHb-z7vz9DMJwqxlhNucTqzNrK7A1Bx-pXqi7UOhl8eJ3ElDjEWINPRrBlA_aem_RiJJXNFycWpof78VdHGNUg

Iz linka koji si, Kainose, ti stavio:

Čistilište je dio službeno objavljenoga nauka Katoličke Crkve. Ono je dio pologa vjere “koji je jednom zauvijek predan svetima” (Jd 3) još od vremena apostolâ. Čistilište je dio svete Predaje Crkve; jasno je izraženo u Svetome pismu; jasno su ga naučavali crkveni sabori kroz povijest i crkveni oci u prvim stoljećima.

Iako se sama riječ “čistilište” ne spominje u Bibliji, učenje u pogledu čistilišta u njoj je prisutno prešutno i izričito. Dvanaesto poglavlje Druge knjige o Makabejcima sadrži epizodu u kojoj se u hramu prikazuju žrtve u ime poginulih vojnika koji su počinili grijeh praznovjerja. U 16. poglavlju Evanđelja po Luki Krist spominje treće stanje nakon smrti – koje nije ni nebo, ni pakao – a u pogledu kojeg govori o privremenim sudbinama Lazara i bogataša. U Evanđelju o Mateju Krist spominje grijeh koji se neće oprostiti “ni na ovom svijetu ni u budućem”, čime je dao naslutiti da će neki grijesi biti oprošteni nakon smrti. Sveti Petar govori o dušama koje “u tamnici” iščekuju ulazak u nebo (usp. 1 Pt 3,18–19; 4,6).

Postojanje čistilišta je definirani nauk katoličke vjere. Kao katolik, morate vjerovati u postojanje čistilišta, a ako proučavate Sveto pismo i najraniju crkvenu praksu, trebali biste vjerovati u njegovo postojanje.

Umrijeti u smrtnom grijehu, a da se čovjek za nj nije pokajao i prihvatio milosrdnu ljubav Božju, znači, po svom slobodnom izboru, ostati zauvijek odijeljen od Boga. To upravo jest stanje konačnog samoisključenja iz zajedništva s Bogom i blaženicima, koje označavamo riječju ‘pakao’ (KKC, 1033).

On 03. 04. 2025. at 19:25, Metuzalem said:

ako proučavate Sveto pismo i najraniju crkvenu praksu, trebali biste vjerovati u njegovo postojanje.

Dao si neke biblijske citate koji bi trebali govoriti o cistilistu, ali se svaki treba zasebice pogledati u kojem kontekstu govore isti. Pa kad nadjemo vremena, razmotrit cemo ih.

Čistilište ne postoji i ovo je velika sotonska podvala da ce zbog toga mnogi zavrsiti u paklu. Dok smo živi i pri punoj svijesti biramo čiji smo. Ili smo Božji ili nismo. Kad te Bog odluči uzeti odavde ,nema nakon toga predomišljanja. Jer svi bi se tada predomislili ,vide Boga licem u lice (svoje duhovno) . Jer su blaženi oni koji vjeruju ,a ne vidješe !

8 hours ago, Magdalena said:

Dok smo živi i pri punoj svijesti biramo čiji smo

Bio moj brat u jednom samostanu u Bosni da za familiju plati misu za umrlog djedu i da se svećenici navodno mole - i to nisu male svote. I pita on jednog od njih, gdje moj djeda sad, on veli da ne zna, samo Bog zna. Pitanje koje se ovdje postavlja - ko od ljudi zna, ko se nalazi u čistilištu, ko ne? Prije je bilo slučajeva gdje su bogati mogli platiti da se neko moli za njihove duše, a što sa sirotinjom, koja nije imala novaca, i nije imala nikoga da se moli za nj. Ustvari molitva za mrtve nije biblijski utemeljena, mi se trebamo moliti za ljude dok su živi, to je i glavna pouka prispodobe o bogatašu i Lazaru.

1 hour ago, καιnos said:

Bio moj brat u jednom samostanu u Bosni da za familiju plati misu za umrlog djedu i da se svećenici navodno mole - i to nisu male svote. I pita on jednog od njih, gdje moj djeda sad, on veli da ne zna, samo Bog zna. Pitanje koje se ovdje postavlja - ko od ljudi zna, ko se nalazi u čistilišt, ko ne? Prije je bilo slučajeva gdje su bogati mogli platiti da se neko moli za njihove duše, a što sa sirotinjom, koja nije imala novaca, i nije imala nikoga da se moli za nj. Ustvari molitva za mrtve nije biblijski utemeljena, mi se trebamo moliti za ljude dok su živi, to je i glavna pouka prispodobe o bogatašu i Lazaru.

Moj Kainose, shvati da bi neki tvoj pokojni rođak zadobio daleko veće olakšanje od čistilišnog trpljenja ako si na svetoj misi ti sam i nisi platio ni centa, nego da platiš i 50 eura, a ti si…recimo ovdje na forumu, u kafiću ili kod kuće gledaš TV. Još ako je pred crkvom…ili ugledaš taj dan nekog siromaška kako prosi, možda i klošara, pa im u džep zguraš samo 5 eura, ali onako od srca uz pomisao: “Blagoslovi ga Bože i olakšaj mu život“ – i tvoj pokojnik i ti sam imat ćete istinski prave zasluge koje Bog ne zaboravlja.

Uostalom imaš link, pa „čuj“ papu Franju.

https://www.antenazadar.hr/clanak/2018/03/__trashed-59/

1 hour ago, καιnos said:

Bio moj brat u jednom samostanu u Bosni da za familiju plati misu za umrlog djedu i da se svećenici navodno mole - i to nisu male svote. I pita on jednog od njih, gdje moj djeda sad, on veli da ne zna, samo Bog zna. Pitanje koje se ovdje postavlja - ko od ljudi zna, ko se nalazi u čistilištu, ko ne? Prije je bilo slučajeva gdje su bogati mogli platiti da se neko moli za njihove duše, a što sa sirotinjom, koja nije imala novaca, i nije imala nikoga da se moli za nj. Ustvari molitva za mrtve nije biblijski utemeljena, mi se trebamo moliti za ljude dok su živi, to je i glavna pouka prispodobe o bogatašu i Lazaru.

Nema čistilišta . Isus Krist nas je OČISTIO od grijeha. Vjera u KRISTA I KRISTOVO DJELO JE SPASENJE.

2 hours ago, Magdalena said:

Nema čistilišta. Isus Krist nas je OČISTIO od grijeha. Vjera u KRISTA I KRISTOVO DJELO JE SPASENJE.

Nema? Čuj Isusa u alegorijskog prispodobi:

  "...Nagodi se brzo s protivnikom dok si još s njim na putu, da te protivnik ne preda sucu, a sudac tamničaru, pa da te ne bace u tamnicu. Zaista, kažem ti, nećeš izići odande dok ne isplatiš do posljednjeg novčića." (Mt 5,25-26)

I onaj koji je u čistilištu ZNA da je spašem baš po Isusu, samo...taj je svjestan i sam dobro zna mora podmiriti za sve ono na zemlji za života propušteno.

Čuli smo Isusa, "dok ne isplatiš i posljednji novčić" a sad ti - daj dokaz da nema čistilišta!

5 hours ago, Magdalena said:

Nema čistilišta . Isus Krist nas je OČISTIO od grijeha. Vjera u KRISTA I KRISTOVO DJELO JE SPASENJE.

Vjera i djela (Jak 2,14-26)

 Što koristi, braćo moja, ako tko rekne da ima vjeru, a djela nema? Može li ga vjera spasiti? Ako su koji brat ili sestra goli i bez hrane svagdanje pa im tkogod od vas rekne: "Hajdete u miru, grijte se i sitite", a ne dadnete im što je potrebno za tijelo, koja korist? Tako i vjera: ako nema djela, mrtva je u sebi. Inače, mogao bi tko reći: "Ti imaš vjeru, a ja imam djela. Pokaži mi svoju vjeru bez djela, a ja ću tebi djelima pokazati svoju vjeru. Ti vjeruješ da je jedan Bog? Dobro činiš! I đavli vjeruju, i dršću." Hoćeš li spoznati, šuplja glavo, da je vjera bez djela jalova? Zar se Abraham, otac naš, ne opravda djelima, kad na žrtvenik prinese Izaka, sina svoga? Vidiš: vjera je surađivala s djelima njegovim i djelima se vjera usavršila te se ispunilo Pismo koje veli: Povjerova Abraham Bogu i uračuna mu se u pravednost pa prijatelj Božji posta. Gledajte: čovjek se opravdava djelima, a ne samom vjerom. Ne opravda li se slično, djelima, i Rahaba bludnica kad primi glasnike i drugim ih putom izvede? Jer kao što je tijelo bez duha mrtvo, tako je i vjera bez djela mrtva.

1 hour ago, Metuzalem said:

Vjera i djela (Jak 2,14-26)

 Što koristi, braćo moja, ako tko rekne da ima vjeru, a djela nema? Može li ga vjera spasiti? Ako su koji brat ili sestra goli i bez hrane svagdanje pa im tkogod od vas rekne: "Hajdete u miru, grijte se i sitite", a ne dadnete im što je potrebno za tijelo, koja korist? Tako i vjera: ako nema djela, mrtva je u sebi. Inače, mogao bi tko reći: "Ti imaš vjeru, a ja imam djela. Pokaži mi svoju vjeru bez djela, a ja ću tebi djelima pokazati svoju vjeru. Ti vjeruješ da je jedan Bog? Dobro činiš! I đavli vjeruju, i dršću." Hoćeš li spoznati, šuplja glavo, da je vjera bez djela jalova? Zar se Abraham, otac naš, ne opravda djelima, kad na žrtvenik prinese Izaka, sina svoga? Vidiš: vjera je surađivala s djelima njegovim i djelima se vjera usavršila te se ispunilo Pismo koje veli: Povjerova Abraham Bogu i uračuna mu se u pravednost pa prijatelj Božji posta. Gledajte: čovjek se opravdava djelima, a ne samom vjerom. Ne opravda li se slično, djelima, i Rahaba bludnica kad primi glasnike i drugim ih putom izvede? Jer kao što je tijelo bez duha mrtvo, tako je i vjera bez djela mrtva.

Sve je tako,vjera radi djela . Sto veca vjera to veća djela.

Edited November 22Nov 22 by Magdalena

4 hours ago, Metuzalem said:

Nema? Čuj Isusa u alegorijskog prispodobi:

  "...Nagodi se brzo s protivnikom dok si još s njim na putu, da te protivnik ne preda sucu, a sudac tamničaru, pa da te ne bace u tamnicu. Zaista, kažem ti, nećeš izići odande dok ne isplatiš do posljednjeg novčića." (Mt 5,25-26)

I onaj koji je u čistilištu ZNA da je spašem baš po Isusu, samo...taj je svjestan i sam dobro zna mora podmiriti za sve ono na zemlji za života propušteno.

Čuli smo Isusa, "dok ne isplatiš i posljednji novčić" a sad ti - daj dokaz da nema čistilišta!

A kako bi ti iz čistilista namirio novčić svom bratu ? Gdje se nalazi čistilište ? Biblijski citat ,molim. Valjda ti koji tvrdis da postoji citiliste moras dokazati da postoji?

25) Reče joj Isus: "Ja sam uskrsnuće i život: tko u mene vjeruje, ako i umre, živjet će. (26) I tko god živi i vjeruje u mene, neće umrijeti nikada. Vjeruješ li ovo?" (Iv 11:25-26)

Oni koji vjeruju u čistilište misle da ce netko kad umre povjerovati u Isusa Krista? Ili sto vjerujete? Da ce se oprati od grijeha? Krist Isus to je učinio za nas.

I ovo je svjedočanstvo: Bog nam je dao život vječni; i taj je život u Sinu njegovu. (12) Tko ima Sina, ima život; tko nema Sina Božjega, nema života. (13) To napisah vama koji vjerujete u ime Sina Božjega da znate da imate život vječni. (1 Iv 5:11-13)

Zbog čega bi netko otišao u to čistilište? Gdje se to čistilište nalazi ? Tko je u njega ikad ušao i izašao? Biblijske dokaze ,molim.

Ako mislite da Krist nije učinio dovoljno za vas ,idete u pakao ,ne u čistilište.

U sudnici. Sudac je pri kraju slučaja. Još jednom pita okrivljenoga:

-Dakle, vi priznajete da ste susjedu ukrali kokoške i patke?

-Da, gospodine suče! Četiri kokoške i tri patke.

-Jel vam žao zbog toga*

-Kako nije, gospodine…Sad se kajem što sam bio tako sebičan. Da! Susjed ima mnogo peradi, a ja ne, ali on je vrijedan…Kajem se, gospodine suče.

-Dobro…Onda ćemo slučaj završiti. Izmolite pet Očenaša i tri Zdravomarije. I pođite u miru!

-Hvala vam, gospodine.

.....................

Zamislimo sad takvog suca koji ne traži da okrivljeni plati za učinjenu štetu. Baš ništa. Takvu "pravdu" smatraju mnogi kršćani koji imaju ispovijed, kao i oni koji vjeruju da je dovoljno samo iskreno kajanje…A uvreda nanesena Bogu, svojoj okolini, svome vlastitome biću koje je ranjeno jer svaki grijeh ostavlja trag na tri razine?

Po mišljenu takvih - nikome ništa! Isus je uzeo naše grijehe i time je „stvar“ stavljena ad acta?

Malo sutra.

U čistilište ide svaka duša koja je umrle u stanju milosti, ali nije učinila urednu ili dostatnu zadovoljštinu za svoje grijehe prema Bogu, ljudima i samome sebi. Čistilište je odraz božanskoga milosrđa koje je najveći odraz moći Ptresvetoga Trojstva. U čistrlištu se trpi u ognju božanske ljubavi jer nakon smrti svaka duća susreće Isusa. Taj predivan trenutak se ne zaboravlja.

Tko mora u pakao - trpjet će već zbog toga što inakad neće zaboraviti taj predivan osjećaj sreće, blaženstva, mira pri tom susretu s Kristom.

Tko ide u čistilište isto to ne zaboravlja, ali kod njega postoji nada i znanje da će jednom ipak opet doći do susreta s Isusom i to trajnim (za razliku od onoga u paklu) i to će postići kad dosegne kranji stupanj svetosti (trpeći u spomenutom ognju Božanske ljubavi) kada odlazi u raj, jer stanje čišćenja za nju završava i postići će potpuno blaženstvo već kada čuje "Uđi u kraljevstvo...spremljeno za tebe od postanka svijeta"!

Duša je "isplatila" i posljednji novčić.

Ako ćemo sažeto, čistilište je stanje duše koja u ognju božanske ljubavi trpi nadoknađujući svu nepruženu ili neuzvraćenu ljubav...Još preciznije: uči se ljubiti dok ne dostigne onaj stupanj savršenstva kojim Bogu može uzvratit svojom na Njegovu ljubav. A to nije tako jednostavno ako znamo da je Bog u prvome redu LJUBAV.

8 hours ago, Metuzalem said:

...Nagodi se brzo s protivnikom dok si još s njim na putu, da te protivnik ne preda sucu, a sudac tamničaru, pa da te ne bace u tamnicu. Zaista, kažem ti, nećeš izići odande dok ne isplatiš do posljednjeg novčića." (Mt 5,25-26)

Za neku novu dogmu čovjek treba dosta biblijskih stihova, ali čistilište stvarno nema uporište u Bibliji. Ovo je samo jedna priča, ništa direktno tu nema o čistilištu.

Preporučio bih svima da pročitaju besjede sv. Marka Efeskog na ovu temu. Sv. Marko je bio vrsni bogoslov i poznavalac otačke literature te njegove riječi imaju veliku težinu.

https://svetosavlje.org/sveti-marko-efeski-i-florentinska-unija/

19 hours ago, Maki said:

Preporučio bih svima da pročitaju besjede sv. Marka Efeskog na ovu temu

Pošto mnogi ne znaju za ćirilicu preveo sam na hrvatski neke dijelove ovog Marka

1. Latinsko izvješće o čistilištu

Na četvrtoj sjednici grčko-latinskih pregovora u Ferrari, sveti Marko Efeški obratio se Latinima sa zahtjevom da predstave svoje učenje o čistilištu, kao i da naznače na čemu ga temelje. Sa svoje strane, izrazio je spremnost da Latinima ponudi izvješće o vjerovanjima Pravoslavne Crkve o stanju duša nakon smrti. Izvješće koje su tražili Grci podnio je kardinal Julian Cesarini na petoj sjednici komisije. Prije svega, izvješće predstavlja dogmatsko učenje o čistilištu u obliku kako je definirano na Lionskom saboru. Zatim se navode tekstovi iz Svetog pisma i Svetih otaca kao potvrda učenja o čistilištu. Ovo izvješće je donekle površno i ne dotiče se dubokih teoloških pitanja. Ovo izvješće kardinala Cesarinija otvorilo je raspravu o problemu čistilišta.

Nije moguće razjasniti je li izvornik ovog dokumenta napisan na latinskom ili grčkom jeziku. Nemamo rukopis koji sadrži latinski tekst, ali latinski tekst ovog djela nalazi se u Andrea de Santa Croce u Collatione XXII ar. Horatium Justinianum. “Acta sacri oecumen. concil. Florentini”. Romae, 1638. str. 285-288.

U usporedbi s postojećim latinskim tekstom, grčki tekst izvješća kardinala Cesarinija, koji je sačuvan u milanskom rukopisu (Cod. Ambrosianus 261, fol. 44-47) i koji je objavio mons. Pti, nesumnjivo predstavlja potpuniji tekst i stoga je za nas važniji. Stoga smo pri prevođenju teksta izvješća kardinala Cesarinija o čistilištu prvenstveno to činili s grčkog teksta. Međutim, u određenim slučajevima gdje smo to smatrali korisnim radi preciznosti, a također i u odnosu na latinske svete oce spomenute u dokumentu, pribjegli smo prijevodu s latinskog teksta Andrea de Santa Croce.

Tekst s kojeg smo napravili prijevod nalazi se u djelu „Patrologia Orientalis“, svezak 15, str. 25-28.

POGLAVLJA LATINA UPUĆENA GRCIMA O VATRENJU ČISTILIŠTA, KOJA SU PISMENO PODNESLI NJIHOVI PREDSTAVNICI

Kada su se naši i vaši predstavnici – predstavnici Zapadne i Istočne Crkve – sastali u ovom hramu blaženog Franje i kada su počeli raspravljati o tome kako bi se moglo ponovno uspostaviti sveto jedinstvo Latina i Grka i kako bi trebalo istražiti razlike između dviju Crkva, zatražili smo da se ta istraga započne s problemom čistilišta. Stoga, budući da ste zatražili da vas obavijestimo o vjerovanju Rimske Crkve o ovom pitanju, ukratko odgovaramo u ovom kratkom pismu na sljedeći način: ako su oni koji se istinski pokaju napustili ovaj život u ljubavi (prema Bogu) prije nego što su uspjeli zadovoljiti svoje grijehe i prijestupe vrijednim plodovima, njihove se duše nakon smrti čiste patnjama čistilišta. Međutim, za njihovo olakšanje (ili „oslobođenje“) od tih patnji, pomaže im ona pomoć koju im pružaju živi vjernici, na primjer, molitvom, liturgijom, milostinjom i drugim djelima pobožnosti. A duše onih koji nakon krštenja uopće nisu pali u gnusobu grijeha, odmah jure u nebo i prebivaju zajedno s onima koji su, iako su stekli bezbožnost grijeha, ipak pročišćeni, bilo dok su još bili u svojim tijelima, bilo odlaganjem istih, kao što smo već rekli. Duše, međutim, onih koji napuštaju ovaj život u smrtnom grijehu ili samo u istočnom grijehu, odmah odlaze u pakao i podvrgavaju se mukama različitih stupnjeva. I opet, na Sudnji dan, svi ljudi, zajedno sa svojim tijelima, stat će pred Kristov sud kako bi dali račun za svoja djela.

Međutim, budući da kažete da Pravoslavna Crkva nema takvo učenje i želite čuti na kojim se citatima Svetog pisma i Svetih Otaca temelji, te na kakvom se obrazloženju temelji, mi, zastupnici, spremni smo, u skladu s učenjem svetog Petra, dati odgovor svakome tko pita o vjeri koju imamo. U ovom odgovoru naveli smo što bi sada trebalo zadovoljiti vaš zahtjev, koji se, kako se čini, u biti odnosi na pitanje čistilišta. Ako zatražite i pojašnjenje u vezi s ostatkom onoga što smo rekli, mi ćemo, ako nas Duh Sveti prosvijetli, s bratskom ljubavlju pokušati u svemu zadovoljiti vas.

1. Učenje da u budućem vijeku postoji određeno mjesto i čistilište, kako tvrdimo, pojavljuje se prije svega u dvanaestom poglavlju Druge knjige Makabejaca, gdje se kaže sljedeće: „Sveta je i spasonosna misao prinositi molitve za mrtve, da budu oslobođeni grijeha.[1] Međutim, nema potrebe moliti se za one koji su na nebu, jer im to nije potrebno, niti za one koji su u paklu, jer se ne mogu osloboditi ili očistiti od grijeha. Stoga se pokazuje da postoje oni koji još nisu oslobođeni grijeha nakon ovog života, ali koji imaju mogućnost da budu oslobođeni i očišćeni od njih.

2. Drugo, to se pokazuje na temelju onoga što je u Novom zavjetu, u Evanđelju po Mateju, poglavlje 12, Spasitelj je rekao: „I tko god govori protiv Duha Svetoga, neće mu se oprostiti, ni u ovom vijek ili u budućem vijeku." [2] Ovaj citat jasno daje do znanja da postoje grijesi koji se mogu oprostiti u ovom vijeku, ali postoje i grijesi koji se mogu oprostiti u budućem vijeku.

3. Treće, to otkriva sveti apostol Pavao u Prvoj poslanici Korinćanima u trećem poglavlju, koji, razmatrajući u ovom poglavlju građevinu na temelju koji je Krist, spominje zlato, srebro, drago kamenje, drvo, sijeno, slamu i ostalo, a zatim dodaje sljedeće: „Jer će Dan pokazati, jer će se otkriti vatrom i svačije će se djelo vatrom iskušati kakvo je. Čije djelo na kojem je zidao ostane, primit će plaću.“ Ako čije djelo izgori, pretrpjet će štetu, ali će se sam spasiti, ali kao kroz oganj (ως δια πυρός)”.[3] Jasno je razumjeti da ove riječi govore o vatri čistilišta u budućem vijeku: jer se riječi „bit će spašeni, ali kao kroz oganj“ ne mogu shvatiti ni u odnosu na one osuđene na pakao, jer neće biti spašeni nego će vječno propasti, niti u odnosu na one koji odavde odlaze bez grijeha, jer je malo prije toga o takvima rekao sljedeće: „Ako ostane ikakvo djelo“ itd., tj. oni koji umru bez grijeha ne trebaju se čistiti vatrom. Stoga iz ovoga nužno slijedi da ove riječi treba shvatiti u odnosu na drugu kategoriju osoba, naime one koji će se spasiti u budućem životu.

4. Pod četiri, ovo izvještava o tradiciji Katoličke Crkve, i latinske i grčke, koja moli za pokojnike i oduvijek je imala običaj moliti za njih. Jer ako pročišćenje ne bi bilo moguće nakon smrti, molitva bi bila potpuno bezvrijedna, budući da bila bi uzalud prinesena za one koji su već u slavi ili u paklu.

5. Peto, to potvrđuje autoritet svete Rimske Crkve, koju su poučavali i poučavali blaženi apostoli Petar i Pavao i drugi časni hijerarhi, koju su uzvisili bezbrojna čuda i koju i Grci i Latini štuju kao svece. Jer ona je tako vjerovala i ispovijedala u svim vremenima, kao u onim vremenima kada su obje Crkve bile jedna, sve do onih vremena kada se dogodila sadašnja podjela.

6. Šesto, istinitost našeg vjerovanja potvrđuje autoritet svetih Otaca, i grčkih i, naravno, latinskih, a posebno zajednička odluka Grka i Latina, koji su to (tj. autoritet svetih Otaca) odobrili na Petom ekumenskom saboru, čije su sljedeće riječi: „U svemu slijedimo svete Oce i Učitelje Crkve – Atanazija, Hilarija, Bazilija, Grgura Bogoslova, Grgura Niskog, Ambrozija, Augustina, Teofila, Ivana, carigradskog biskupa, Ćirila, Lava, Prokla, i prihvaćamo sve što su izjavili u vezi s pravom vjerom i osudom heretika“[4]. Radi kratkoće, navest ćemo nekoliko iz djela nekih od ovih Učitelja, kao i od nekih drugih.

Prvo, krenimo sa svetim Augustinom. U svojoj propovijedi o vatri čistilišta, tumačeći sljedeće riječi Apostola: „Jer nitko ne može postaviti temelj osim onoga koji jest, a to je Isus Krist“, kaže: „Mnogi koji krivo shvaćaju ove riječi, varaju se lažnom sigurnošću, vjerujući da ako grade na temelju, koji je Krist, čak se i teški grijesi mogu očistiti prolaskom kroz vatru, a tada i oni mogu postići vječnu slavu. Ovo shvaćanje, ljubljena braćo, treba ispraviti, jer oni koji se laskaju tom nadom varaju sami sebe. Jer prolaskom kroz tu vatru, o kojoj Apostol kaže sljedeće: „On sam će se spasiti, ali kao kroz vatru“, ne čiste se teški, a laki grijesi.“[5] Isti Sveti Otac, u dvadeset prvoj knjizi „O gradu Božjem“, u trinaestom poglavlju, kaže: „Od vremenitih kazni, neke se trpe samo u ovom životu, neke nakon smrti, a neke i sada i tada, ali se podnose samo do tog strašnog i konačnog Suda. Neće svi oni koji podnose privremene muke nakon smrti pasti u vječne muke. Jer nekima će ono što nije oprošteno u ovom vijeku biti oprošteno u budućem vijeku, tj. kao što smo već rekli, neće pasti u vječne muke u budućem vijeku.”[6]

I u dvadeset četvrtom poglavlju ovog djela kaže ovo: “Doista, ne bi se za neke reklo da im grijesi neće biti oprošteni ni u ovom ni u budućem vijeku, da nema onih kojima će, ako ne u ovom, grijesi biti oprošteni u budućem vijeku.”[7]

Isti sveti Otac, u knjizi Pavlina pod naslovom “O tome kako se treba brinuti za mrtve”, kaže sljedeće: “U knjigama Makabejcima čitamo o žrtvi koja se prinosi za mrtve. Međutim, čak i ako nismo čitali o tome u tom pogledu, autoritet Sveopće Crkve nije beznačajan, što sja u običaju da u molitvama svećenika prinesenim Gospodinu Bogu pred Njegovim oltarom, spomen na pokojne nalazi svoje mjesto.”[8]

U ovoj knjizi kaže i ovo: “Trebali bismo ne zanemarite molitve za duše pokojnih, koje treba prinositi za sve koji su preminuli u kršćanskom i katoličkom pričesti, čak i bez spominjanja imena onih koje je Crkva prihvatila u zajednički spomen, kako bi oni koji nemaju ni roditelje, ni djecu, ni poznanike i prijatelje, mogli imati to uslišeno jedinstvenom dobrotom Majke (Crkve). Ako, međutim, nedostaju ove molitve koje prava vjera i pobožnost prinose za pokojne, vjerujem da njihovim dušama neće donijeti nikakvu korist ako se njihova bezdušna tijela polože na sveta mjesta.”[9]

Isti Augustin, u svojoj knjizi “O pokori”, kaže ovo: “Jer pokajanje, ako se dogodi čak i na kraju života, liječi i oslobađa u vodi krštenja, tako da oni koji su kršteni na kraju života ne okuse čistilište, već će, obogaćeni darovima Majke Crkve, primiti razne darove u istinskom blaženstvu.” I malo kasnije kaže sljedeće: „Odgađanje pokajanja ima običaj zavarati mnoge. Međutim, budući da je Bog uvijek moćan, On uvijek može pomoći, čak i u smrti, onima koji su Mu ugodni. Stoga, budući da plodonosno pokajanje nije djelo čovjeka, već Boga, On ga može dati kad god Njegova ljubav prema čovječanstvu želi i svojom milošću izazvati promjenu u onima koje bi mogao osuditi na pravednom sudu. Međutim, budući da postoje mnoge stvari koje ometaju i odvlače pažnju bolesnima (languentem), u najvećoj je mjeri opasno i pogubno odgađati lijek pokajanja do smrti. Ali čak i ako grešnik koji se obratio živi i ne umre, ne obećavamo da neće izbjeći sve muke: jer onaj tko u prošlom dobu nije donio plod obraćenja, prvo mora biti očišćen vatrom čistilišta. I premda ta vatra neće biti vječna, ipak sam zapanjen koliko će biti teška, jer će nadvladati svu patnju koju bi itko ikada mogao podnijeti u ovom životu.“[10]

U jednoj od svojih propovijedi o mrtvima, koja počinje riječima: „Nada svih kršćana“, isti Otac kaže ovo: „Nema sumnje da se kroz molitve Crkve i spasonosnu Žrtvu i milostinju danu za njihove duše, mrtvima pomaže u smislu da im Gospodin pokazuje veće milosrđe nego što zaslužuju zbog svojih grijeha. Jer Opća Crkva poštuje tradiciju Svetih Otaca da se tijekom prinosa ove Žrtve, na njihovom odgovarajućem mjestu, vrši spomen na one koji su umrli u pričesti s Tijelom i Krvlju Kristovom i prinosi se molitva za njih.“[11]

A kasnije kaže sljedeće: „Jer ne treba sumnjati da te stvari koriste dušama onih koji su na taj način živjeli do smrti, budući da im mogu pomoći nakon smrti.“[12]

Tumačeći ove riječi: „Bit će spašen, ali kao kroz oganj“, sveti Ambrozije također kaže sljedeće: „Bit će spašen, ali ne bez patnje (ili kazne, „poena“). Apostol time misli da će i sam biti spašen, ali da će otići… kroz patnju vatre kako bi, očišćen vatrom, bio spašen i ne bi bio neprestano mučen, poput nevjernika u vječnoj vatri, jer će do određene mjere biti pomazan onim u što je vjerovao u Krista."[13]

Grgure, preblaženi jerarh, u četvrtoj knjizi svojih "Razgovora", navodi mnoštvo primjera i objava koje pokazuju da čistilište postoji, te između ostalog kaže ovo: Kako netko odavde odlazi, tako stoji pred sudom, ali ipak treba vjerovati da prije vremena Suda postoji čistilišna vatra, u odnosu na određene grijehe, zbog čega Istina kaže sljedeće: "A tko god progovori protiv Duha Svetoga, neće mu se oprostiti, ni u ovom vijeku ni u budućem." Tim riječima se daje do znanja da se određeni grijesi mogu oprostiti u ovom vijeku, a određeni u budućem vijeku. Jer u prisutnosti oproštenja u odnosu na jedan grijeh, treba razumjeti da se u odnosu na drugi grijeh oprašta (condenditur). Ali ipak, kao što sam već rekao, ovo se može vjerovati samo u odnosu na male i manje značajne grijehe.”[14]

Sveti Bazilije Veliki u molitvama koje se izgovaraju klečeći na bdijenju pred Duhove,[15] u jednoj od njih koja počinje riječima: „Izvore koji vječno teče…“, moli za pokojne ovako: „Usliši nas koji se molimo Tebi i upokoji duše slugu Tvojih, otaca i braće naše koji su već usnuli, i ostalih rođaka naših i sve naše rodbine u vjeri.“ A u sljedećoj molitvi, koja počinje ovim riječima: „O Svemogući Vladaru, Bože Oče i Gospodine milosrđa“, kaže sljedeće: „Usliši nas, ponizne sluge Tvoje koji se molimo Tebi i upokoji duše slugu Tvojih koji su usnuli na mjestu svjetlosti, na mjestu obilja, na mjestu odmora, gdje nema bolesti, tuge ni uzdisanja, i upokoji njihove duše u prebivalištima pravednika i upokoji ih mirom i oproštenjem grijeha.“

U službi za mrtve, Spasitelju se u ime pokojnika govori ovo: „Ja sam slika Tvoje neizrecive slave i premda nosim rane grijeha, smiluj se stvorenju Tvome, Gospodaru, i očisti me Svojom milošću i podari mi željeno spasenje, pokazujući mi još jednom stanovnika raja“[16]. U razgovoru pod naslovom „O utjehi i stanju duše nakon smrti“, Grgur Niski navodi Makrinu, sestru blaženog Bazilija i vlastitu sugovornicu, kao svoju sugovornicu, koja nakon smrti ovog Bazilija kaže sljedeće: „Jer, po mom mišljenju, Bog, koji čini suprotno od ovoga i privlači k sebi svakoga koga je milošću stvorio, ne stavlja one koji su sagriješili u muke iz mržnje ili osvete za loš život, već On, koji je Izvor svakog blaženstva, privlači duše k sebi prema najboljem planu, i to iz nužde za onoga koji je privučen popraćen stanjem muke. I kao što oni koji vatrom čiste zlato od nečistoća raznih materijala zagrijavaju vatrom ne samo pojedinačne elemente, već iz nužde tope čisto zlato zajedno s nepotrebnim materijalom, i kada se ta glina uništi, zlato ostaje, i kao što nepotrebnu materiju uništava vatra čistilišta, tako je i nužno da duša, koja je sjedinjena s grijehom, bude u vatri dok se grijeh, nečistoća i višak koji su uneseni potpuno ne unište od strane...“ vatra”.[17]

Isti sveti Otac, u svojoj propovijedi o pokojnima, kaže ovo: „Stoga, budući da u prirodi ostaje moć izbjegavanja zla, Božja mudrost pronašla je sljedeći plan: dopustiti čovjeku da prebiva u onome što želi, i nakon što je iz iskustva naučio što je za što zamijenio, ponovno bi težio svojoj želji i svjesno bi se kretao prema prvom blaženstvu, odbacujući sve strastveno i neartikulirano kao neku vrstu tereta prirode, bilo pročišćavajući se u sadašnjem životu čistoćom i ljubavlju prema mudrosti, bilo nakon svog odlaska rastvaranjem u vatri čistilišta”.[18]

Blaženi Dionizije također svjedoči o čistilištu o kojem sada raspravljamo u sedmom poglavlju svog djela „Crkvena hijerarhija“, gdje, govoreći o molitvi koju hijerarh izgovara za pokojne, kaže ovo: „Božanski hijerarh izgovara molitvu za pokojne“, a kasnije sljedeće: „U molitvi hijerarh moli Božansku Dobrotu da oprosti pokojniku sve što je sagriješio ljudskom slabošću i da ga uzdigne na svjetlo i zemlju živih, u naručje Abrahama, Izaka i Jakova, gdje nema bolesti, tuge i uzdisanja“.[19] U svom djelu „Panarion“, raspravljajući protiv Arija koji je hulio i između ostalog rekao da molitve živih ne koriste pokojnicima, sveti Epifanije kaže ovo: „A onda, u vezi sa spominjanjem imena pokojnika: što bi moglo biti korisnije, prikladnije i divnije nego kada vjerujemo da su oni koji su odavde preminuli živi i nisu prešli u nebitak, nego jesu i žive u Gospodinu, kako izjavljuje sveti nauk (Crkve), tako da oni koji mole za svoju preminulu braću mogu imati istu nadu kao i oni koji su preminuli? Molitva koja se prinosi za njih, iako ne iskupljuje sve grijehe, ipak im koristi. Međutim, korisna je i za nas koji smo u svijetu, koji se često dragovoljno ili nevoljko klanjamo, jer označava nešto savršenije. Jer mi činimo spomen i pravednicima i grešnicima: grešnicima moleći za njih Božju milost, i pravednicima i Ocima i Patrijarsima, Prorocima i Apostolima, Evanđelistima, Mučenicima, Ispovjednicima, Biskupima i…“ Askete i za cijelu skupštinu svetaca, kako bismo mogli razlikovati Gospodina Isusa Krista iz mnoštva ljudi, iskazujući mu čast koja Mu dolikuje.“ I malo kasnije kaže sljedeće: „A onda, na ovom mjestu ponovno ću prekinuti svoje izlaganje kako bih rekao da Crkva to čini iz nužde, primivši predaju od Otaca.“[20] Damascen se slaže s onim što je prije rečeno, rekavši u jednoj od svojih propovijedi o pomoći za pokojne ovako: „Svjedoci Misterija, učenici Spasitelja i sveti apostoli, odredili su da se tijekom prinosa strašnih i životvornih Misterija slavi spomen onih koji su umrli u vjeri“[21] (latinski tekst također dodaje ovo: „na što se blaženi Toma (Akvinski) poziva u četiristo četrdeset petom odjeljku, prvom članku).