Setih se onog mučenika, koji je toliko bio bolestan i uplašen, da mu je jedino vera u Hrista njegovih prijatelja mogla pomoći. I jeste!
"I gle, donesoše Mu (Isusu) uzetoga koji je ležao na postelji. I kad vide Isus NjIHOVU veru, reče uzetome: "Ne boj se, sinko, opraštaju ti se tvoji gresi".

10 minutes ago, Maki said:

Uvijek povezano sa ličnom vjerom odraslih kojima su apostoli propovijedali. Ali, kao što sam već rekao, iz činjenice da nigdje ne vidimo da apostoli pišu prvim hrišćanima da obučavaju djecu prije krštenja, a što bi svakako bilo bitno, niti se igdje spominje da se neko od djece prvih hrišćana krstio tek kada je odrastao, kao i da se kaže da su se krštavali "SVI njegovi" (akcenat na to "svi"), možemo se zapitati da li je krštenje djece zaista pogrešno. Isto tako, krštenje nije samo čin inicijacije u Crkvu, ono je SVETA TAJNA. Spasonosna Sv. Tajna. Hristos kaže da NIKO neće ući u Carstvo Nebesko bez krštenja tj. ponovnog rađanja vodom i Duhom. Nije rekao da se to ne odnosi na malu djecu. I maloj djeci je potrebno spasenje, a spasenja nema bez krštenja.

Ne slažem se. Pismo je puno primjera da molitve drugih i vjera bližnjih itekako mogu uticati na duhovno stanje neke osobe. Sv. ap. Jakov jasno kaže da molitva pravednika može mnogo pred Bogom. Avram je svojom molitvom Bogu zamalo spasio Sodomu. Ne vidim zašto se isti princip ne može primjeniti na krštenje. Krštenje ne daje krštenom automatsko spasenje koje se ne može izgubiti. Spasenje neke osobe zavisi od lične vjere te osobe, bez obzira na to kada je ta osoba krštena.

Razlika je u tome što mrtvi ne mogu više prihvatiti vjeru, ne mogu se pokajati, ne mogu se promjeniti, ne mogu raditi na sebi i na svom odnosu sa Bogom, mala djeca sve to mogu kako odrastaju.

Šutnja Pisma nije dokaz. Iz toga što se nešto ne spominje ne može se graditi zapovijed. Nz jasno govori kada se krštava, ali nigdje ne zapovijeda krštenje djece.

Molitva za nekoga i vjera umjesto nekoga nisu isto. Pismo poznaje zagovor, ali ne poznaje krštenje na temelju tuđe vjere. Nijedan primjer koji si naveo ne uključuje sakrament bez osobnog odgovora.

Kad Isus govori o novom rođenju vodom i Duhom, govori odraslom Nikodemu o obraćenju, ne o dojenčadi. Iz tog teksta ne proizlazi da nekršteno dijete nema spasenje.

Ako krštenje ne daje spasenje samo po sebi, kako i sam kažeš, onda ne može biti ni uvjet bez kojeg dijete propada. To je unutarnja proturječnost.

Razlika između djeteta i mrtvih ne mijenja poantu. U oba slučaja riječ je o krštenju bez osobne vjere u trenutku čina. Nz takvu praksu ne poznaje.

U Novom Zavetu možemo, ako želimo, prepoznati da to što čitamo je samo deo celine; ima podosta toga što je Hristova Crkva onih dana govorila i činila a da nije zapisivala: „Tako dakle, braćo, stojte čvrsto i držite se predanja koja ste naučili, bilo rečju, bilo poslanicom našom.” Ili „…klonite se svakoga brata koji ne živi po predanju koje je primio od nas.“ Ili „Ostalo ću urediti kad dođem.“
Ima primera još...
Ako neko i pored toga pokušava da ograničiti reči i dela Duha Svetoga učinjene kroz Apostole, episkope, djakone, učenike ... jednom rečju kroz Crkvu = Hristovu nevestu, onda ...

6 minutes ago, Obični prdac said:

Šutnja Pisma nije dokaz. Iz toga što se nešto ne spominje ne može se graditi zapovijed. Nz jasno govori kada se krštava, ali nigdje ne zapovijeda krštenje djece.

Pazi, za mene šutnja Pisma nije jedini dokaz, nije čak ni glavni, samo jedna od indicija. Ali da sad krenem citirati Sveto Predanje, otvorio bih potpuno novu temu validnosti Predanja u odnosu na Pismo, zatim validnost crkvenih tumačenja itd. Milion puta sam prelazio to.

6 minutes ago, Obični prdac said:

Molitva za nekoga i vjera umjesto nekoga nisu isto. Pismo poznaje zagovor, ali ne poznaje krštenje na temelju tuđe vjere. Nijedan primjer koji si naveo ne uključuje sakrament bez osobnog odgovora.

TomaD ti je već citirao da kao jednu od praslika krštenja sv. ap. Pavle navodi prolazak Izrailjaca kroz Crveno more. To je uključivalo i malu djecu.

6 minutes ago, Obični prdac said:

Kad Isus govori o novom rođenju vodom i Duhom, govori odraslom Nikodemu o obraćenju, ne o dojenčadi. Iz tog teksta ne proizlazi da nekršteno dijete nema spasenje.

Tako je, govori odraslom Nikodimu, ali isto tako je izričit da NIKO ne može biti spašen bez krštenja. Ne daje tu neke dodatne odrednice da se tu misli samo na odrasle ili na djecu iznad određene starosti. Baš kaže NIKO. A imajući u vidu da je Nikodim već bio zbunjen Hristovim riječima, ne vjerujem da bi Hristos namjerno pojačao tu zbunjenost nepreciziranjem kome je tačno krštenje potrebno.

6 minutes ago, Obični prdac said:

Ako krštenje ne daje spasenje samo po sebi, kako i sam kažeš, onda ne može biti ni uvjet bez kojeg dijete propada. To je unutarnja proturječnost.

Nema spasenja bez krštenja, ali nije svako ko je kršten zauvijek spašen. Nekršten čovjek se nikako ne može spasiti, kršteni čovjek može, ali ne mora. Samo kršteni ljudi imaju MOGUĆNOST spasenja, nekršteni otpadaju odmah u startu. To se odnosi i na nekrštene bebe. Ako se krste one će biti spašene kroz blagodat datu u Krštenju i Miropomazanju, očišćenje praroditeljskog grijeha kao i činjenicu da nisu počinile nikakve voljne grijehe, pa samim tim nemaju nikakvu krivicu zbog koje bi im se moglo suditi. Ali ako se ne krste, praroditeljski grijeh im onemogućava spasenje i ulazak u carstvo nebesko.

6 minutes ago, Obični prdac said:

Razlika između djeteta i mrtvih ne mijenja poantu. U oba slučaja riječ je o krštenju bez osobne vjere u trenutku čina. Nz takvu praksu ne poznaje.

Ja bih rekao da je to veoma bitna razlika.

6 minutes ago, Maki said:

Pazi, za mene šutnja Pisma nije jedini dokaz, nije čak ni glavni, samo jedna od indicija. Ali da sad krenem citirati Sveto Predanje, otvorio bih potpuno novu temu validnosti Predanja u odnosu na Pismo, zatim validnost crkvenih tumačenja itd. Milion puta sam prelazio to.

TomaD ti je već citirao da kao jednu od praslika krštenja sv. ap. Pavle navodi prolazak Izrailjaca kroz Crveno more. To je uključivalo i malu djecu.

Tako je, govori odraslom Nikodimu, ali isto tako je izričit da NIKO ne može biti spašen bez krštenja. Ne daje tu neke dodatne odrednice da se tu misli samo na odrasle ili na djecu iznad određene starosti. Baš kaže NIKO. A imajući u vidu da je Nikodim već bio zbunjen Hristovim riječima, ne vjerujem da bi Hristos namjerno pojačao tu zbunjenost nepreciziranjem kome je tačno krštenje potrebno.

Nema spasenja bez krštenja, ali nije svako ko je kršten zauvijek spašen. Nekršten čovjek se nikako ne može spasiti, kršteni čovjek može, ali ne mora. Samo kršteni ljudi imaju MOGUĆNOST spasenja, nekršteni otpadaju odmah u startu. To se odnosi i na nekrštene bebe. Ako se krste one će biti spašene kroz blagodat datu u Krštenju i Miropomazanju, očišćenje praroditeljskog grijeha kao i činjenicu da nisu počinile nikakve voljne grijehe, pa samim tim nemaju nikakvu krivicu zbog koje bi im se moglo suditi. Ali ako se ne krste, praroditeljski grijeh im onemogućava spasenje i ulazak u carstvo nebesko.

Ja bih rekao da je to veoma bitna razlika.

Ovdje smo došli do bitne razlike. Ti više ne tumačiš Novi zavjet, nego polaziš od unaprijed prihvaćene dogme i onda tekst čitaš kroz nju.

Pavlova slika Crvenog mora nije zapovijed za krštenje djece, nego tipološka usporedba izbavljenja. Tip nije isto što i norma. Inače bismo morali doslovno prenijeti i oblak, more i Mojsija u sakrament. Inače, to smo ti i ja ranije raspravili...

Isusove riječi Nikodemu govore o nužnosti novog rođenja, ne o tehničkom obredu primijenjenom na sve dobne skupine. U istom Evanđelju spasenje se više puta veže uz vjeru, bez dodatnih izuzetaka.

Ideja da nekrštene bebe „otpadaju u startu“ ne dolazi iz Novog zavjeta. Ona dolazi iz kasnijeg teološkog sustava. Nijedan apostol to ne izgovara, niti se igdje nalazi takva rečenica.

Tu se zato ne radi o tome tko ima pravo, nego o tome koji autoritet koristiš. Ja ostajem na tekstu Novog zavjeta. Ti polaziš od Predanja. To su dvije različite polazne točke i zato se ne možemo složiti.

Sveti apostol Pavle piše:
"Muž koji ne veruje, naime, posvećen je vernom ženom, i žena koja ne veruje posvećena je bratom; vaša deca bi inače bila nečista, a sad su sveta."

Da li su ova deca bila krštena a potom i sveta?
Ili su bila "samo" sveta, mada nekrštena?
Ili su zbog vere (barem jednog roditelja) bila sveta - tako i toliko da im nije bilo potrebno i krštenje?
Podsetnik: "Svi koji ste u Hrista kršteni - u Hrista ste se obukli."

1 hour ago, TomaD said:

Sveti apostol Pavle piše:
"Muž koji ne veruje, naime, posvećen je vernom ženom, i žena koja ne veruje posvećena je bratom; vaša deca bi inače bila nečista, a sad su sveta."

Da li su ova deca bila krštena a potom i sveta?
Ili su bila "samo" sveta, mada nekrštena?
Ili su zbog vere (barem jednog roditelja) bila sveta - tako i toliko da im nije bilo potrebno i krštenje?
Podsetnik: "Svi koji ste u Hrista kršteni - u Hrista ste se obukli."

Pavle ne govori o krštenju, govori o bračnoj i zajedničkoj svetosti u okviru zajednice. Riječ „sveti“ ovdje ne znači sakramentalno očišćeni, nego izdvojeni, pripadajući Božjem narodu.

Da se radi o krštenju, Pavle bi to jasno rekao, jer krštenje inače izričito spominje. Ovdje ga namjerno ne povezuje s djecom.

Ako su djeca sveta zbog vjere roditelja, onda to upravo pokazuje da svetost i pripadnost ne dolaze isključivo kroz krštenje. Tekst zato ne može služiti kao dokaz krštenja djece.

Podsjetnik koji navodiš vrijedi za one koji su kršteni, ali Pavle ne kaže da su sva sveta djeca krštena. Da to misli, rekao bi to izravno.

7 hours ago, Obični prdac said:

Tebi govorim jer ti zatrpavaš temu svojim upornim ponavljanjem, izmotavanjem i etiketiranjem...

Dokazujem Bozjom riječju. Ti više voliš svojim riječima? Ako je Bog rekao ,ne priječite djeci da dođu k meni ,jeli priječe dolazak Kristu oni koji daju krstiti svoje dijete ili oni koji ne daju krstiti djecu ? Krštenje je sakrament posvojenja i posvecenja i roditelj s povjerenjem predaje svoje dijete Bogu. Svi se slažu da je krštenje pečat Saveza između Božje milosti i nase vjere .Bismo li ga prvenstveno pripisali ljudskom odgovoru ili Kristivom djelovanju ? Naše spasenje ovisi o onome što je Bog učinio za nas, a ne mi za Njega , to dolazi rastom u vjeri i to je cijeloživotni proces. Krštenje djece nas podsjeća da smo spašeni milosnom ljubavlju Bozjom i to molimo i tražimo za svoju djecu.

9 hours ago, Obični prdac said:

Kad se „radost“ i „vjera“ redefiniraju kao nesvjesni osjećaji, onda riječi u tekstu gube značenje i mogu značiti bilo što

Radost i vjera nije ni kod odraslih kontinuitet. Dijete koje se odgaja u vjeri bez sumnje povjerovati će Bogu .

9 hours ago, Obični prdac said:

Usporedba s majčinim mlijekom ne stoji, jer mlijeko je biološka potreba

Čovjek nije životinja da ima samo bioloske potrebe. Čovjek treba i duhovnu i biolosku potporu,pogotovo dijete.

6 hours ago, Obični prdac said:

Ovdje ga namjerno ne povezuje s djecom.

Ako su djeca sveta zbog vjere roditelja, onda to upravo pokazuje da svetost i pripadnost ne dolaze isključivo kroz krštenje. Tekst zato ne može služiti kao dokaz krštenja djece.

Podsjetnik koji navodiš vrijedi za one koji su kršteni, ali Pavle ne kaže da su sva sveta djeca krštena. Da to misli, rekao bi to izravno

Zasigurno Pavle ne misli da nisu sva djeca sveta. Sva su sveta i ona krštena.

Zanimljivio kako se u raspravi zaboravi na LJUBAV I MILOST . Kad Bog djeluje na gresnom čovjeku ,koliko ce više djelovati na nevinom djetetu?

Božja Sila ,Ljubav i Milost neiscrpno je vrelo blagoslova. Ne čovjek ,nego Bog Otac ,Sin Isus Krist i Duh Sveti koji Djeluje od pocetka bez kraja. Beskrajna je Ljubav Njegova.

Tako rasprava da li krstiti dijete ili ne uopce nije vođena između Isusa i Njegovih učenika. Nije bilo rasprave jer su svi od Pavla do Petra bez sumnje znali sto Bog radi u čovjeku ,iskusili su dozivjeli su Silu Božju za razliku od nekih ovdje na raspravi. Jer da jest bilo prijepora oko toga to bi bez sumnje bilo naglašeno u Svetom Pismu. Ljubav i milost Božja spasila je svijet . ONE koji tu milost prihvate vjerom. Vjerom bi Henok prenesen Bogu,vjerom Ilija ,vjerom sve dobro od Boga primaš.

Bogoslovne kreposti su vjera, nada (ufanje) i ljubav, koje Bog ulijeva ljudima za njihovo spasenje, omogućujući im da upoznaju, ljube i teže za Bogom kao svojim primarnim i najvažnijim ciljem. Nista dragi ljudi nije do vas osim predaje sebe i svojih bližnjih u ruke Boga Živoga s potpunim pouzdanjem u Njega.

Edited January 22Jan 22 by Magdalena

Tertulijan oko 200–206. godine, u delu De Baptismo (O krštenju), glava 18
Tertulijan ne poriče validnost krštenja dece, ali savetuје da se ono odloži, naročito za:

·        malu decu
·        neudate
·        mlade osobe
Njegova reakcija potvrdjuje praksu Crkve da svetom tajnom krštenja obuhvata osobe tako da uzrast nema dominatan uticaj.

Smiješno je tvrditi da je krštenje beba apostolska praksa kad ih već početkom 3. stoljeća sam Tertulijan otvoreno kritizira i poziva da se djeca krste tek kad postanu sposobna upoznati Krista.

"I tako, prema okolnostima i raspoloženju, pa čak i dobi, svakog pojedinca, odgoda krštenja je poželjnija; međutim, prvenstveno u slučaju male djece. Jer zašto je potrebno - ako (samo krštenje) nije toliko potrebno ⁸⁷³⁰ - da i kumovi budu dovedeni u opasnost? Koji i sami, zbog smrtnosti, mogu ne ispuniti svoja obećanja i mogu biti razočarani razvojem zle naravi u onima za koje su se zalagali ? Gospodin doista kaže: „Ne branite im da dolaze k meni.“ ⁸⁷³¹ Neka „dođu“, dakle, dok odrastaju; neka „dođu“ dok uče, dok uče kamo doći; ⁸⁷³² neka postanu kršćani ⁸⁷³³ kada postanu sposobni upoznati Krista." (Tertullian, De Baptismo, poglavlje 18, oko 200–206. godine.)

Al, naravno vi ćete to sad ignorirat i samo nastavit dalje s lupanjem gluposti...

Irinej Lionski – Protiv jeresi (oko 180)
Adversus Haereses II, 22, 4:
„Jer je On došao da spase sve kroz sebe —
dojenčad, malu decu, mlade, zrele i stare,
one koji se ponovo rađaju Bogu.“
Izraz „ponovo rađaju“ (renascuntur in Deum) u Irinejevom jeziku označava krštenje.
Irinej govori kao da je samorazumljivo da i dojenčad prolazi kroz to „novo rođenje“.

13 minutes ago, TomaD said:

Irinej Lionski – Protiv jeresi (oko 180)
Adversus Haereses II, 22, 4:
„Jer je On došao da spase sve kroz sebe —
dojenčad, malu decu, mlade, zrele i stare,
one koji se ponovo rađaju Bogu.“
Izraz „ponovo rađaju“ (renascuntur in Deum) u Irinejevom jeziku označava krštenje.
Irinej govori kao da je samorazumljivo da i dojenčad prolazi kroz to „novo rođenje“.

Naravno, sad promjena taktike i skakutanje.
Irinej ne govori o krštenju, govori o Kristu koji obuhvaća sve uzraste čovječanstva. U tom odlomku nema ni vode, ni obreda, ni zapovijedi, ni opisa prakse. Ali, kao da je vama to bitno, vi ionako učitavate u tekst ono što mislite da treba...

Dalje, Izraz "renascuntur in Deum" Irinej koristi teološki, ne sakramentalno. U istom djelu novo rođenje veže uz Kristovo utjelovljenje i obnovu ljudske naravi, ne uz čin krštenja dojenčadi.

Da Irinej govori o stvarnoj krstioničkoj praksi, to bi rekao jasno, kao što kasniji autori čine. Ovdje to ne čini.

Zato ovaj tekst ne dokazuje krštenje beba, nego Kristovo spasenjsko djelovanje nad svim dobnim skupinama.

29 minutes ago, Obični prdac said:

Naravno, sad promjena taktike i skakutanje.
Irinej ne govori o krštenju, govori o Kristu koji obuhvaća sve uzraste čovječanstva. U tom odlomku nema ni vode, ni obreda, ni zapovijedi, ni opisa prakse. Ali, kao da je vama to bitno, vi ionako učitavate u tekst ono što mislite da treba...

Dalje, Izraz "renascuntur in Deum" Irinej koristi teološki, ne sakramentalno. U istom djelu novo rođenje veže uz Kristovo utjelovljenje i obnovu ljudske naravi, ne uz čin krštenja dojenčadi.

Da Irinej govori o stvarnoj krstioničkoj praksi, to bi rekao jasno, kao što kasniji autori čine. Ovdje to ne čini.

Zato ovaj tekst ne dokazuje krštenje beba, nego Kristovo spasenjsko djelovanje nad svim dobnim skupinama.

Jeli zapovijeđeno od Boga da se krstimo ? Jeli napisano u kojoj dobi?

Vi ste Krista ponizili sa tim vasim doktrinama. Ne može čovjek ono sto može Krist. Krist može sve . Primiti djete ne primiti odraslog . Djelovati u djetetu ,a odraslu krstenu osobu odbaciti jer joj poznaje srce i um.

Ako i jest grijeh Krist je vjernima vec oprostio.

Krist zna nakane srca onog tko je dao krstiti svoje dijete,a i onog tko je pristupio krštenju. To sto je takav obicaj u vasoj zajednici nije garant da ce se svi krsteni spasiti. A nama je najvaznije sto je važno za Spasenje. Prihvati milosni dar od Krista i to slaviti svatko na svoj način.

3 minutes ago, Magdalena said:

Jeli zapovijeđeno od Boga da se krstimo ? Jeli napisano u kojoj dobi?

Vi ste Krista ponizili sa tim vasim doktrinama. Ne može čovjek ono sto može Krist. Krist može sve . Primiti djete ne primiti odraslog . Djelovati u djetetu ,a odraslu krstenu osobu odbaciti jer joj poznaje srce i um.

Ako i jest grijeh Krist je vjernima vec oprostio.

Krist zna nakane srca onog tko je dao krstiti svoje dijete,a i onog tko je pristupio krštenju. To sto je takav obicaj u vasoj zajednici nije garant da ce se svi krsteni spasiti. A nama je najvaznije sto je važno za Spasenje. Prihvati milosni dar od Krista i to slaviti svatko na svoj način.

Ovdje završavam raspravu. Prešli ste granicu svake normalne komunikacije. Kad se umjesto argumenata stalno poseže za optužbama i etiketama, više se ne razgovara o temi, nego o vlastitim frustracijama. Slobodno nastavite s tom vašom retorikom „ljubavi“ i potrebom da podučavate druge o stvarima koje očito niste ozbiljno proučili.

5 minutes ago, Obični prdac said:

Ovdje završavam raspravu. Prešli ste granicu svake normalne komunikacije. Kad se umjesto argumenata stalno poseže za optužbama i etiketama, više se ne razgovara o temi, nego o vlastitim frustracijama. Slobodno nastavite s tom vašom retorikom „ljubavi“ i potrebom da podučavate druge o stvarima koje očito niste ozbiljno proučili.

Tema je dovođenje djetata Kristu. Krštenje. Vi ste razvili filozofiju od tako predivne mogucnosti darovane od Boga . Koji roditelj nece posegnuti za ti darom kad je i samo to djete dar od Boga. To je sakrament predanja djeteta Stvoritelju ,a da komu prije nego Stvoritelju? Meni je potpuno neprihvatljivo da ja kao vjernik čekam da mi djete odraste da postane dio Tijela Kristovog. On to mora postati čim se rodi ,jer mi je sam Bog to djetete darovao i povjerio mi skrb i brigu o njemu pa tako i ulazak tog djeta u Crkvu . To je moja odgovornost.

1 hour ago, Obični prdac said:

kada postanu sposobni upoznati Krista.

Pa koliko je krštenih koji nisu i ne žele upoznati Krista? To nema veze sa samim činom krstenja. Krista upoznaješ učeci o Njemu od najranije dobi. Malo dijete koje uci o Kristu zna više nego polovica odraslih krstenih. Malo djete ne zna sto je grijeh ,ali zna da je Krist Bog .

Ipolit Rismki (+ oko 235 god.)
Delo: Apostolsko Predanje (Traditio Apostolica), oko 215. godine

Ovo je prvi liturgijski tekst koji izričito opisuje krštenje dece:

„Najpre krstite decu. Ako mogu da govore za sebe, neka govore. Ako ne mogu, neka govore roditelji ili neko iz porodice.“

Samo ostavljam ovdje, biti će dovoljno:
https://triablogue.blogspot.com/2006/03/hippolytus-and-infant-baptism.html?utm_source=chatgpt.com

"Hipolit i krštenje dojenčadi

Izgleda da Paul Owen neće odgovoriti na moj posljednji članak o krštenju dojenčadi u Justinu Mučeniku. Dakle, želim prijeći na Hipolita.

Prije nego što raspravljam o Hipolitu, međutim, želim pregledati dokaze koji vode do njegovog vremena (početak trećeg stoljeća). Nijedan od predtertulijanskih izvora ne spominje krštenje dojenčadi. Relevantne teme, poput krštenja, spasenja dojenčadi i odnosa obrezanja prema kršćanstvu, često se raspravljaju u predtertulijanskim izvorima. Ali nitko od njih ne zagovara krštenje dojenčadi, a ono što govore o krštenju često isključuje dojenčad. Iako bi se moglo tvrditi da se u nekim odlomcima spominju ljudi iz nekršćanskih domova, malo je vjerojatno da bi se krštenje dojenčadi široko prakticiralo dok se toliko dugo, od strane toliko izvora i u toliko konteksta ne spominje. Čini se da se neki od najranijih komentara o krštenju bave krštenjem općenito, a ne samo krštenjem ljudi iz nekršćanskih domova, pa bi bilo neprirodno pretpostaviti da se obrađuje samo neka podkategorija krštenja.

Didahe, na primjer, kaže:

"A što se tiče krštenja, krstite ovako: Nakon što ste najprije sve ovo rekli, krstite u ime Oca i Sina i Duha Svetoga u živoj vodi. Ako li nemate žive vode, krstite u drugoj vodi; a ako ne možete u hladnoj vodi, krstite u toploj. Ako li nemate ni jedno ni drugo, izlijte vodu tri puta na glavu u ime Oca i Sina i Duha Svetoga. Prije krštenja neka posti krstitelj, i kršteni, i tko god drugi može; ali krštenima zapovjedite da poste dan ili dva prije." (7)

Iako bi ljudi mogli uskratiti hranu dojenčadi, dojenčadi se ne bi naredilo da poste. I rečeno nam je da se ovi komentari "tiču krštenja". Ne kaže nam se da se obraćaju samo ljudima iz nekršćanskih domova. Ako su se dojenčad neprestano rađala u kršćanskim domovima i bila najsigurniji izvor novih krštenja, zašto njihovo krštenje ne bi bilo spomenuto u toliko ranih izvora i zašto bi ti izvori opetovano davali komentare koji isključuju dojenčad bez ikakvih pojašnjenja?

Izvori poput Didahe nisu toliko eksplicitni kao Tertulijanovi i kasniji izvori. Međutim, kao što sam ranije rekao, predtertulijanski dokazi naginju u smjeru kredo-baptizma.

Što je s Hipolitom? Slaže se da se krštenje dojenčadi zagovara među crkvenim ocima već sredinom trećeg stoljeća. Ako ga Hipolit zagovara, onda se datum može donekle pomaknuti unaprijed, na početak trećeg stoljeća.

Međutim, postoje neki problemi s citiranjem Hipolita, problemi koje Paul Owen nije spomenuo. Datiranje, autorstvo, tekstualni prijenos i značenje dotičnog odlomka su sporni. David Wright komentira da "Gotovo sve što se tiče ovog teksta ostaje predmet živahne znanstvene rasprave" (Što je krštenje dojenčadi učinilo krštenju? [Engleska: Paternoster Press, 2005.], str. 38).

S jedne strane:

„Ovaj citat iz Apostolske tradicije nalazi se u latinskom prijevodu koji datira iz četvrtog stoljeća. Neki znanstvenici čak sugeriraju da nije nevjerojatno da je ovaj stih umetnut u latinski prijevod budući da je usput rečeno, krštenje dojenčadi postalo popularno i u četvrtom stoljeću... treba imati na umu da drevni prevoditelji nisu imali prigovora na umetanje i izostavljanje fraza iz teksta iz kojeg su prevodili. Često su prilagođavali tekstove kako bi odgovarali svojoj sadašnjoj situaciji. To se jasno vidi kada se usporede, na primjer, postojeći dijelovi grčkih, sahidskih, arapskih, etiopskih i boharskih prijevoda Apostolske tradicije... Međutim, najvažniji argument za kasnije dodavanje ove rečenice jest da se ne uklapa baš dobro u cijelu perikopu. Kao što je Aland (1963:43 i dalje) istaknuo, dijelovi koji prethode ovom propisu o krštenju bave se isključivo odraslim katekumenima... On se također poziva na koptski prijevod koji sadrži izjavu da su potrebne tri godine da osoba primi pouku u kršćanskoj vjeri prije nego što se izvrši krštenje.“ (Hendrick Stander i Johannes Louw, Krštenje u ranoj crkvi [Webster, New York: Carey Publications, 2004.], str. 77-78)

S druge strane, David Wright izvještava da su Paul Bradshaw i njegovi kolege zaključili da je apostolska tradicija koja se pripisuje Hipolitu zbirka materijala iz raznih izvora "možda već od sredine drugog stoljeća do čak sredine četvrtog" (Što je krštenje dojenčadi učinilo krštenju? [Engleska: Paternoster Press, 2005.], str. 39). Wright dalje objašnjava da "većinu toga [Hipolitove apostolske tradicije] Bradshaw i njegovi kolege autori pripisuju temeljnom dokumentu koji datira možda iz sredine drugog stoljeća" (str. 39). Ali što je taj "temeljni dokument" sadržavao?

Ova pitanja datiranja, autorstva i tekstualnog prijenosa bila bi mnogo značajnija da nije jednog kvalificirajućeg faktora. Bez obzira na datum koji dokument pripisujemo, njegov kratki osvrt na krštenje djece koja ne mogu govoriti za sebe nije uvjerljiv. Kao što Stander i Louw objašnjavaju:

"Oni koji nisu mogli govoriti za sebe mogli su biti vrlo mala djeca kojima je bila potrebna pomoć pri odgovaranju izgovaranjem potrebnih formula. Nisu bili izuzeti od prethodnog poučavanja i posta itd." (Krštenje u ranoj crkvi [Webster, New York:[Carey Publications, 2004.], str. 77)

Stander i Louw ističu dobru poantu, s obzirom na to da u ostatku ovog djela koje se pripisuje Hipolitu nije predviđeno mjesto za dojenčad. Kao i kod drugih ranih uputa o krštenju, ove upute u apostolskoj tradiciji usmjerene su na vjernike. (Više o ovoj temi govorit ću u članku koji će biti objavljen sutra.)

Ovaj koncept da odrasla osoba govori umjesto djece, iako su djeca bila sposobna govoriti, nije bez presedana. Kasniji sabor u Kartagi, na primjer, donio je odredbu da bolesni ljudi imaju nekoga drugoga tko govori umjesto njih tijekom krštenja. (Vidi kanon 45 ovdje .) David Wright primjećuje:

„Je li riječ o tjelesnim i mentalnim sposobnostima djeteta ili je sposobnost više pravna, implicirajući rimsko priznanje da su djeca u dobi od sedam godina stekla određena prava da govore sama za sebe? Augustin i Jeronim kasnije će sedam godina tretirati kao novo doba kršćanske odgovornosti, Augustin u vezi s krštenjem dječaka koji govori sam za sebe. Ne znamo kojim je riječima roditelj ili drugi rođak govorio za dijete koje ne odgovara, a nijedan nam izvor ne govori do otprilike 400. godine.“ (Što je krštenje dojenčadi učinilo krštenju? [Engleska: Paternoster Press, 2005.], str. 40)

Zatim se postavlja daljnje pitanje okolnosti u kojima su ta djeca krštena. Kao što smo vidjeli ilustrirano kod Grgura Nazijanskog, neki su izvori htjeli krstiti samo umiruću dojenčad. Neki znanstvenici smatraju da je krštenje dojenčadi nastalo kao nešto što se činilo samo za umiruću dojenčad, a zatim se proširilo na svu dojenčad. Ako Apostolska predaja koja se pripisuje Hipolitu raspravlja o dojenčadi, kako znamo da se misli na svu dojenčad, a ne samo na umiruću dojenčad? Ne znamo.

Ali, radi rasprave, prihvatimo niz pretpostavki:

1.) da ovaj odjeljak Apostolske predaje nije kasniji umetak

2.) da datira što je ranije moguće, možda iz sredine drugog stoljeća

3.) da su djeca dojenčad

4.) da se misli na svu dojenčad, a ne samo na umiruću dojenčad. Prihvaćajući

te četiri pretpostavke, što bismo imali? Imali bismo znatno jači argument za krštenje dojenčadi. Ali i dalje bismo imali dokaze protiv krštenja dojenčadi koje sam spomenuo u ovom i prethodnim člancima. Iako bi četiri gore spomenute pretpostavke ojačale argument za krštenje dojenčadi, i dalje bismo bili daleko od katolicizma krštenja dojenčadi za koji se Paul Owen zalaže. I dalje bismo imali četiri kategorije, više od tisuću godina prije pojave anabaptista:

1.) protivljenje svakom krštenju dojenčadi (Tertulijan)

2.) podrška svakom krštenju dojenčadi (Ciprijan)

3.) protivljenje krštenju dojenčadi kao normi, ali prihvaćanje istog za umiruću dojenčad (Grgur Nazijanski)

4.) ljudi za koje se zna da su se donekle protivili krštenju dojenčadi, ali ne znamo u kojoj mjeri niti njihove razloge za to (kršćanski roditelji koji nisu krstili svoju djecu, poput roditelja Bazilija Cezarejskog)

Sutra ću objaviti članak koji sažima povijest krštenja dojenčadi, uključujući i neke daljnje citate iz nedavne knjige Davida Wrighta koje sam ukratko citirao u ovom članku." Izvor: https://triablogue.blogspot.com/2006/03/hippolytus-and-infant-baptism.html?utm_source=chatgpt.com

Sabor u Kartagini oko 251. godine je ključan tekst za razumevanje ranog stava Crkve o krštenju dece.
Istorijski kontekst

• Vreme: oko 251–252. godine

• Mesto: Kartagina (Severna Afrika)

• Predsedava: sv. Kiprijan Kartaginski

• Učesnici: 66 episkopa

• Povod: pitanje koje je postavio episkop Fidus
  
  Fidus pita: "Da li dete treba krstiti tek osmog dana po rođenju, po analogiji sa starozavetnim obrezanjem, ili ranije?"
  
  (NIKO ne dovodi u pitanje da li dete uopšte sme da se krsti.
  Rasprava je isključivo o vremenu krštenja.)

Argumenti sabora (pismo 64. svetog Kiprijana):
- Krštenje nije vezano za 8. dan

Sabor kaže:

• Krštenje nije isto što i obrezanje

• Novi zavet prevazilazi starozavetni simbol

• Ne postoji razlog da se blagodat ograniči na određeni dan
  "Ne treba sprečavati Božiju blagodat ni kod jednog čoveka."
  
  Episkopi naglašavaju:

  • Krštenje se ne daje zato što je neko „zreo“

  • Već zato što je svima potreban lek spasenja

  „Božja milost i dar ne smeju se nikome uskratiti.“

Jednoglasno mišljenje 66 episkopa:

Dete treba krstiti što je moguće ranije, čak i odmah po rođenju, bez čekanja osmog dana.

21 minutes ago, TomaD said:

Sabor u Kartagini oko 251. godine je ključan tekst za razumevanje ranog stava Crkve o krštenju dece.
Istorijski kontekst

• Vreme: oko 251–252. godine

• Mesto: Kartagina (Severna Afrika)

• Predsedava: sv. Kiprijan Kartaginski

• Učesnici: 66 episkopa

• Povod: pitanje koje je postavio episkop Fidus
  
  Fidus pita: "Da li dete treba krstiti tek osmog dana po rođenju, po analogiji sa starozavetnim obrezanjem, ili ranije?"
  
  (NIKO ne dovodi u pitanje da li dete uopšte sme da se krsti.
  Rasprava je isključivo o vremenu krštenja.)

Argumenti sabora (pismo 64. svetog Kiprijana):
- Krštenje nije vezano za 8. dan

Sabor kaže:

• Krštenje nije isto što i obrezanje

• Novi zavet prevazilazi starozavetni simbol

• Ne postoji razlog da se blagodat ograniči na određeni dan
  "Ne treba sprečavati Božiju blagodat ni kod jednog čoveka."
  
  Episkopi naglašavaju:

  • Krštenje se ne daje zato što je neko „zreo“

  • Već zato što je svima potreban lek spasenja

  „Božja milost i dar ne smeju se nikome uskratiti.“

Jednoglasno mišljenje 66 episkopa:

Da je krštenje djece apostolska zapovijed, o njemu se ne bi raspravljalo 250 godina kasnije. To je stvar tradicije, ne apostolske prakse...

1 hour ago, Obični prdac said:

Samo ostavljam ovdje, biti će dovoljno:
https://triablogue.blogspot.com/2006/03/hippolytus-and-infant-baptism.html?utm_source=chatgpt.com

"Hipolit i krštenje dojenčadi

Izgleda da Paul Owen neće odgovoriti na moj posljednji članak o krštenju dojenčadi u Justinu Mučeniku. Dakle, želim prijeći na Hipolita.

Prije nego što raspravljam o Hipolitu, međutim, želim pregledati dokaze koji vode do njegovog vremena (početak trećeg stoljeća). Nijedan od predtertulijanskih izvora ne spominje krštenje dojenčadi. Relevantne teme, poput krštenja, spasenja dojenčadi i odnosa obrezanja prema kršćanstvu, često se raspravljaju u predtertulijanskim izvorima. Ali nitko od njih ne zagovara krštenje dojenčadi, a ono što govore o krštenju često isključuje dojenčad. Iako bi se moglo tvrditi da se u nekim odlomcima spominju ljudi iz nekršćanskih domova, malo je vjerojatno da bi se krštenje dojenčadi široko prakticiralo dok se toliko dugo, od strane toliko izvora i u toliko konteksta ne spominje. Čini se da se neki od najranijih komentara o krštenju bave krštenjem općenito, a ne samo krštenjem ljudi iz nekršćanskih domova, pa bi bilo neprirodno pretpostaviti da se obrađuje samo neka podkategorija krštenja.

Didahe, na primjer, kaže:

"A što se tiče krštenja, krstite ovako: Nakon što ste najprije sve ovo rekli, krstite u ime Oca i Sina i Duha Svetoga u živoj vodi. Ako li nemate žive vode, krstite u drugoj vodi; a ako ne možete u hladnoj vodi, krstite u toploj. Ako li nemate ni jedno ni drugo, izlijte vodu tri puta na glavu u ime Oca i Sina i Duha Svetoga. Prije krštenja neka posti krstitelj, i kršteni, i tko god drugi može; ali krštenima zapovjedite da poste dan ili dva prije." (7)

Iako bi ljudi mogli uskratiti hranu dojenčadi, dojenčadi se ne bi naredilo da poste. I rečeno nam je da se ovi komentari "tiču krštenja". Ne kaže nam se da se obraćaju samo ljudima iz nekršćanskih domova. Ako su se dojenčad neprestano rađala u kršćanskim domovima i bila najsigurniji izvor novih krštenja, zašto njihovo krštenje ne bi bilo spomenuto u toliko ranih izvora i zašto bi ti izvori opetovano davali komentare koji isključuju dojenčad bez ikakvih pojašnjenja?

Izvori poput Didahe nisu toliko eksplicitni kao Tertulijanovi i kasniji izvori. Međutim, kao što sam ranije rekao, predtertulijanski dokazi naginju u smjeru kredo-baptizma.

Što je s Hipolitom? Slaže se da se krštenje dojenčadi zagovara među crkvenim ocima već sredinom trećeg stoljeća. Ako ga Hipolit zagovara, onda se datum može donekle pomaknuti unaprijed, na početak trećeg stoljeća.

Međutim, postoje neki problemi s citiranjem Hipolita, problemi koje Paul Owen nije spomenuo. Datiranje, autorstvo, tekstualni prijenos i značenje dotičnog odlomka su sporni. David Wright komentira da "Gotovo sve što se tiče ovog teksta ostaje predmet živahne znanstvene rasprave" (Što je krštenje dojenčadi učinilo krštenju? [Engleska: Paternoster Press, 2005.], str. 38).

S jedne strane:

„Ovaj citat iz Apostolske tradicije nalazi se u latinskom prijevodu koji datira iz četvrtog stoljeća. Neki znanstvenici čak sugeriraju da nije nevjerojatno da je ovaj stih umetnut u latinski prijevod budući da je usput rečeno, krštenje dojenčadi postalo popularno i u četvrtom stoljeću... treba imati na umu da drevni prevoditelji nisu imali prigovora na umetanje i izostavljanje fraza iz teksta iz kojeg su prevodili. Često su prilagođavali tekstove kako bi odgovarali svojoj sadašnjoj situaciji. To se jasno vidi kada se usporede, na primjer, postojeći dijelovi grčkih, sahidskih, arapskih, etiopskih i boharskih prijevoda Apostolske tradicije... Međutim, najvažniji argument za kasnije dodavanje ove rečenice jest da se ne uklapa baš dobro u cijelu perikopu. Kao što je Aland (1963:43 i dalje) istaknuo, dijelovi koji prethode ovom propisu o krštenju bave se isključivo odraslim katekumenima... On se također poziva na koptski prijevod koji sadrži izjavu da su potrebne tri godine da osoba primi pouku u kršćanskoj vjeri prije nego što se izvrši krštenje.“ (Hendrick Stander i Johannes Louw, Krštenje u ranoj crkvi [Webster, New York: Carey Publications, 2004.], str. 77-78)

S druge strane, David Wright izvještava da su Paul Bradshaw i njegovi kolege zaključili da je apostolska tradicija koja se pripisuje Hipolitu zbirka materijala iz raznih izvora "možda već od sredine drugog stoljeća do čak sredine četvrtog" (Što je krštenje dojenčadi učinilo krštenju? [Engleska: Paternoster Press, 2005.], str. 39). Wright dalje objašnjava da "većinu toga [Hipolitove apostolske tradicije] Bradshaw i njegovi kolege autori pripisuju temeljnom dokumentu koji datira možda iz sredine drugog stoljeća" (str. 39). Ali što je taj "temeljni dokument" sadržavao?

Ova pitanja datiranja, autorstva i tekstualnog prijenosa bila bi mnogo značajnija da nije jednog kvalificirajućeg faktora. Bez obzira na datum koji dokument pripisujemo, njegov kratki osvrt na krštenje djece koja ne mogu govoriti za sebe nije uvjerljiv. Kao što Stander i Louw objašnjavaju:

"Oni koji nisu mogli govoriti za sebe mogli su biti vrlo mala djeca kojima je bila potrebna pomoć pri odgovaranju izgovaranjem potrebnih formula. Nisu bili izuzeti od prethodnog poučavanja i posta itd." (Krštenje u ranoj crkvi [Webster, New York:[Carey Publications, 2004.], str. 77)

Stander i Louw ističu dobru poantu, s obzirom na to da u ostatku ovog djela koje se pripisuje Hipolitu nije predviđeno mjesto za dojenčad. Kao i kod drugih ranih uputa o krštenju, ove upute u apostolskoj tradiciji usmjerene su na vjernike. (Više o ovoj temi govorit ću u članku koji će biti objavljen sutra.)

Ovaj koncept da odrasla osoba govori umjesto djece, iako su djeca bila sposobna govoriti, nije bez presedana. Kasniji sabor u Kartagi, na primjer, donio je odredbu da bolesni ljudi imaju nekoga drugoga tko govori umjesto njih tijekom krštenja. (Vidi kanon 45 ovdje .) David Wright primjećuje:

„Je li riječ o tjelesnim i mentalnim sposobnostima djeteta ili je sposobnost više pravna, implicirajući rimsko priznanje da su djeca u dobi od sedam godina stekla određena prava da govore sama za sebe? Augustin i Jeronim kasnije će sedam godina tretirati kao novo doba kršćanske odgovornosti, Augustin u vezi s krštenjem dječaka koji govori sam za sebe. Ne znamo kojim je riječima roditelj ili drugi rođak govorio za dijete koje ne odgovara, a nijedan nam izvor ne govori do otprilike 400. godine.“ (Što je krštenje dojenčadi učinilo krštenju? [Engleska: Paternoster Press, 2005.], str. 40)

Zatim se postavlja daljnje pitanje okolnosti u kojima su ta djeca krštena. Kao što smo vidjeli ilustrirano kod Grgura Nazijanskog, neki su izvori htjeli krstiti samo umiruću dojenčad. Neki znanstvenici smatraju da je krštenje dojenčadi nastalo kao nešto što se činilo samo za umiruću dojenčad, a zatim se proširilo na svu dojenčad. Ako Apostolska predaja koja se pripisuje Hipolitu raspravlja o dojenčadi, kako znamo da se misli na svu dojenčad, a ne samo na umiruću dojenčad? Ne znamo.

Ali, radi rasprave, prihvatimo niz pretpostavki:

1.) da ovaj odjeljak Apostolske predaje nije kasniji umetak

2.) da datira što je ranije moguće, možda iz sredine drugog stoljeća

3.) da su djeca dojenčad

4.) da se misli na svu dojenčad, a ne samo na umiruću dojenčad. Prihvaćajući

te četiri pretpostavke, što bismo imali? Imali bismo znatno jači argument za krštenje dojenčadi. Ali i dalje bismo imali dokaze protiv krštenja dojenčadi koje sam spomenuo u ovom i prethodnim člancima. Iako bi četiri gore spomenute pretpostavke ojačale argument za krštenje dojenčadi, i dalje bismo bili daleko od katolicizma krštenja dojenčadi za koji se Paul Owen zalaže. I dalje bismo imali četiri kategorije, više od tisuću godina prije pojave anabaptista:

1.) protivljenje svakom krštenju dojenčadi (Tertulijan)

2.) podrška svakom krštenju dojenčadi (Ciprijan)

3.) protivljenje krštenju dojenčadi kao normi, ali prihvaćanje istog za umiruću dojenčad (Grgur Nazijanski)

4.) ljudi za koje se zna da su se donekle protivili krštenju dojenčadi, ali ne znamo u kojoj mjeri niti njihove razloge za to (kršćanski roditelji koji nisu krstili svoju djecu, poput roditelja Bazilija Cezarejskog)

Sutra ću objaviti članak koji sažima povijest krštenja dojenčadi, uključujući i neke daljnje citate iz nedavne knjige Davida Wrighta koje sam ukratko citirao u ovom članku." Izvor: https://triablogue.blogspot.com/2006/03/hippolytus-and-infant-baptism.html?utm_source=chatgpt.com

Vjeruješ li ti da je Gospodin Isus Krist umro za tvoje grijehe na križu i tako te spasio od smrti ,od ognja vječitog? Misliš li da si to zaslužio ?

42 minutes ago, Obični prdac said:

Da je krštenje djece apostolska zapovijed, o njemu se ne bi raspravljalo 250 godina kasnije. To je stvar tradicije, ne apostolske prakse...

Vidi kad je Ivan krstio Isusa Krista:

Luka 3,21 "A kako sav narod bi kršten, Isus, i on kršten također, moliše; tada nebo se otvori;"

I vi na osnovu pretpostavke tvrdite da među tim narodom nije bilo djece. Bit ce da su djeca bila kod teta u vrtiću.

To je toliko nerazumno i nelogicno zakljuciti poznavajuci vjeru i obicaje tadašnjih Židova . A tek kako je Isus reagirao kad učenici nisu dali djeci da mu se približe. Mnostvo koje se tada krsti mahom su Židivi oni dolaze iz obrezanja i sad se dolaze krstit u Ime Isusa Krista kojeg su vidjeli i čuli ali bez djece? To se ni malo ne uklapa u Židovsku vjersku praksu i njihov način života. Takve trvdne razuman čovjek ne moze izreci.

Edited January 22Jan 22 by Magdalena