upravo, Maki said:

Pa za to učenje o spavanju mrtvih sam govorio kada sam rekao da su izmislili toplu vodu 19 vijekova nakon Hrista. To učenje je popularizovao George Storrs, od njega ga je pokupila Elena Vajt, prorok adventizma, kasnije su to preuzeli i Jehovini svjedoci preko Charlesa Taze Russella.

Ali, kažem ti da problem oko Samuela ne datira od ideja o stanju mrtvih iz 19. stoljeća... kao ni prijepori oko "Sinova Božjih", takvi tekstovi oduvijek su izazivali kontroverze...

Prdac, to da niko od otaca nije učio da mrtvi posle smrti spavaju i da postoji konsenzus je laž Gebslovog ranga!!! Samo malo pogledaj istorijske knjige i videćeš. Mrzime da sada navodim, neka Kainos objavi prevod one knjige, ako sme od autorskih prava ili neka izvuče neki deo.

Meni ovakve notorne laži govore sa kakvim "teolozima! imam posla. Nema tu diskusije.

I pogledaj, naveo sam link na wikipediji, pa i onaj youtube kanal, ali se priča kao da to nije ni rečeno...

upravo, Bezuslovni said:

Prdac, to da niko od otaca nije učio da mrtvi posle smrti spavaju i da postoji konsenzus je laž Gebslovog ranga!!! Samo malo pogledaj istorijske knjige i videćeš. Mrzime da sada navodim, neka Kainos objavi prevod one knjige, ako sme od autorskih prava ili neka izvuče neki deo.

Meni ovakve notorne laži govore sa kakvim "teolozima! imam posla. Nema tu diskusije.

Smiri se malo.
Ja tako nešto ni ne tvrdim.
Istina je da većina crkvenih otaca nije učila da mrtvi spavaju i to je neosporna činjenica. Naravno da uvijek ima i onih koji se ne slažu, ali ne mislim za svaku izjavu s kojom se slažem ili se ne slažem, širiti temu...

Dušospavači miješaju spavanje mrtvih poslije smrti i ideju o uslovnoj besmrtnosti duše. Pravoslavna Crkva prihvata stajalište da je samo Bog po prirodi besmrtan, a da sva druga bića mogu biti besmrtna samo po Božijoj volji, pa tako i ljudska duša može biti besmrtna samo ako Bog to omogući, ali to ne znači da duša spava poslije smrti. I anđeli su uslovno besmrtni pa nisu nesvjesni.

5 minutes ago, Obični prdac said:

Ali, kažem ti da problem oko Samuela ne datira od ideja o stanju mrtvih iz 19. stoljeća... kao ni prijepori oko "Sinova Božjih", takvi tekstovi oduvijek su izazivali kontroverze...

U redu, to prihvatam, ali kontroverza oko Samuila u kontekstu spavanja duše poslije smrti datira iz 19. vijeka.

Prdac, teško je smiriti se jer sam hiljade sati i par decenija proveo gubeći vreme sa ovakvim manipolatorima, Ovde sam samo na Kainosov nagovor, i rekao sam mu da ću da se samo bavim opravdanjem verom. A i to da ako bude kao i po fb grupama odakle se i znamo, gde je isto gubljenje vremena svaka rasprava, odustajem. Ili ću objavljivati ono što mislim da je vredno bez upuštanja u rasprave sa onima koji ne znaju da cene radosnu vest i njene bisere.

Možda tako i treba.

Imam jednog hiperinteligentnog prvoslavca na poslu, imao sam i sa njim sate i sate rasprava dok smo išli na teren zajedno i kad ga konačno priteram uza zid, on počne da priča takve neverovatne konstukcije i izvodi takve mentalne i duhovne himnastike da se i sam jedva uzdržava da se ne nasmeje, zna da izmišlja - samo da bi dokazao da je u pravu i da pravoslavna crkva ne greši.

To je možda i najjači razlog zašto regaujem na prvu kad vidim takve. Ali kao što sam i onog otpisao, tako sam i ovoga. Neka prdi svoje priče onome kome taj smrad ne smeta.

28 minutes ago, Maki said:

Zašto Bog zabranjuje komunikaciju sa mrtvima ako mrtvi spavaju i sa njima se ne smije komunicirati? Ispada da Bog suvišno zabranjuje nemoguće stvari

Bog zabranjuje jer stvorenja ne znaju tko je svet od ljudi zato se na mrtve ne obracamo jer bi nam to naštetilo. Vidite i po Saulu da mu je naštetilo sto nije slušao Boga. Ne ulazeci u to jeli to bio Samuel ili netko prerušen u njega. To mi stvarno nije poznato ,ali mi je poznato da ne smijemo zazivati mrtve. Tko sam ja da se protivim Bozjim odlukama?To se moramo pitati.

2 minutes ago, Magdalena said:

Bog zabranjuje jer stvorenja ne znaju tko je svet od ljudi zato se na mrtve ne obracamo jer bi nam to naštetilo. Vidite i po Saulu da mu je naštetilo sto nije slušao Boga. Ne ulazeci u to jeli to bio Samuel ili netko prerušen u njega. To mi stvarno nije poznato ,ali mi je poznato da ne smijemo zazivati mrtve. Tko sam ja da se protivim Bozjim odlukama?To se moramo pitati.

Apsolutno tačno, ali pitanje za dušospavače je zašto bi Bog to zabranio ako je to nemoguće. Ako mrtvi poslije smrti spavaju, kako ih neko može pitati za bilo šta. Ispada da Bog zabranjuje nemoguće stvari. To je suluda ideja.

4 minutes ago, Bezuslovni said:

Prdac, teško je smiriti se jer sam hiljade sati i par decenija proveo gubeći vreme sa ovakvim manipolatorima, Ovde sam samo na Kainosov nagovor, i rekao sam mu da ću da se samo bavim opravdanjem verom. A i to da ako bude kao i po fb grupama odakle se i znamo, gde je isto gubljenje vremena svaka rasprava, odustajem. Ili ću objavljivati ono što mislim da je vredno bez upuštanja u rasprave sa onima koji ne znaju da cene radosnu vest i njene bisere.

Možda tako i treba.

Imam jednog hiperinteligentnog prvoslavca na poslu, imao sam i sa njim sate i sate rasprava dok smo išli na teren zajedno i kad ga konačno priteram uza zid, on počne da priča takve neverovatne konstukcije i izvodi takve mentalne i duhovne himnastike da se i sam jedva uzdržava da se ne nasmeje, zna da izmišlja - samo da bi dokazao da je u pravu i da pravoslavna crkva ne greši.

To je možda i najjači razlog zašto regaujem na prvu kad vidim takve. Ali kao što sam i onog otpisao, tako sam i ovoga. Neka prdi svoje priče onome kome taj smrad ne smeta.

Ima jedno pitanje na koje nijedan nepravoslavac meni nikad nije dao iole smislen odgovor.

Kako vi znate da Sveto Pismo sadrži ispravne spise ili a da neki ispravni spisi nisu izbačeni iz Pisma?

45 minutes ago, Bezuslovni said:

, da su adventisti sve svoje doktrine izuzev one o nebeskoj svetinji, pokrali, plagirali od drugih.

Točno. A ni ta doktrina im nije točna. Ja sam dosta proucavala temu besmrtnosti. Najvaznije su mi rijeci Isusa Krista . " Tko vjeruje u mene nece umrijeti nikada. " Da nama i tijelo umre i duša zaspe poslije smrti i probudi se na Dan Gospodnji ne mogu vjerovati. I u Otkrivenju se govori o dušama pred prijestoljem koje vape za osvetom Bozjom.

.

17 minutes ago, Maki said:

Apsolutno tačno, ali pitanje za dušospavače je zašto bi Bog to zabranio ako je to nemoguće. Ako mrtvi poslije smrti spavaju, kako ih neko može pitati za bilo šta. Ispada da Bog zabranjuje nemoguće stvari. To je suluda ideja.

Tako je.

17 minutes ago, Maki said:

Ima jedno pitanje na koje nijedan nepravoslavac meni nikad nije dao iole smislen odgovor.

Kako vi znate da Sveto Pismo sadrži ispravne spise ili a da neki ispravni spisi nisu izbačeni iz Pisma?

Izbaceni su neki spisi ,rijec Bozja je istinita u cijelosti ,a ostavljeno je i od Boga sacuvano sve sto nam je potrebno i sto zelimo čitati. Mozemo doci i do od ljudi zabranjenog i usporediti sa Biblijom.Mozemo citati i crkvene oce . Nitko nam ne brani.

Na onoj wikipedia stranici kažu pominju se sv. Justin Mučenik i sv. Irinej Lionski. Nijedan od njih dvojie nije učio da mrtvi spavaju.

Sv. Justin Mučenik u svojoj Prvoj apologiji kaže:

"Ako vi i ne obratite pažnju na naše molitve i obrazloženja, mi nećemo zbog toga pretrpeti nikakvu štetu pošto verujemo, ili još bolje, ubeđeni smo, da će svaki po delima svojim biti kažnjen ognjem večnim i u meri darova primljenih od Boga mora dati pravovaljani odgovor, po rečima Hristovim: "Kome je Bog dao više, od njega će više i tražiti." Pogledajte na končinu svakog od bivših vladara: svi su umrli, svima nam zajedničkom, smrću. Ako smrt odvodi čoveka u stanje bezosećajnosti, onda bi zločinci najbolje prošli. Ali pošto svaki od nas, kao živa osoba, ima osećanja i svest i svima predstoji večna muka, onda se nemojte kolebati u uverenju da je ovo što vam kazujem sušta istina. Kazaću i ovo: neka vas čak i nekromantija ili razna proricanja posredstvom nevinih dečaka, prizivanje ljudskih duša ili tumačenje snova tzv. maga i genija čuvara, sa svim obrednim iokultnim radnjama neka vas, dakle, i to ubedi da duša posle smrti zadržava svoju svest."

Sv. Irinej Lionski u svom magnum opusu Protiv jeresi 2, 34. 1 piše:

"1. Gospod je učio sa veoma velikom punoćom da duše ne samo da nastavljaju da postoje, ne prelazeći iz tela u telo, već da očuvaju isti oblik [u svom odvojenom stanju] kao što ga je imalo telo kome su bile prilagođene, i da se sećaju dela koja su činile u ovom stanju postojanja, a iz kojih su sada prestale — u onoj priči koja je zabeležena u vezi sa bogatašem i onom Lazarom koji je našao pokoj u Avramovom naručju. U ovom izveštaju On navodi Luku 16:19, itd. da je bogataš poznavao Lazara posle smrti, a Avrama na sličan način, i da je svaka od ovih osoba nastavila u svom položaju, i da je zamolio da se pošalje Lazar da ga zameni — [Lazar], kome [ranije] nije dao čak ni mrvice [koje su padale] sa njegovog stola. [On nam govori] i o odgovoru koji je dao Avram, koji je bio upoznat ne samo sa onim što se tiče njega samog, već i sa Bogom, i koji je onima koji nisu želeli da dođu na to mesto mučenja naredio da veruju Mojsiju i prorocima i da prime propoved Onoga koji će vaskrsnuti iz mrtvih. Ovim se, dakle, jasno pokazuje da duše nastavljaju da postoje, da ne prelaze iz tela u telo, da imaju oblik čoveka, tako da mogu biti prepoznate i da zadrže sećanje na stvari u ovom svetu; štaviše, da je Avram posedovao dar proroštva i da svaka klasa [duša] dobija prebivalište kakvo je zaslužila, čak i pre suda."

Magdelena,

Bog bi ljudima zabranio nemoguće stvari iako su nemoguće zato što ljudi veruju da su nemoguće stvari moguće. Bog je to zabranio zbog ljudske sklonosti ka samoobmani i zloupotrebi te skolnosti od strane drugih. Pogledaj samo primer Adama i Eve. Da li su postali kao bogovi? Nisu. Ali su verovali da će postati i neprijatelj je tu sklonost ka samoobmani vešto iskoristio da ih prevari. Zar ne bi isto tako vešto iskoristio i ljudsku sklonost da reazgovaraju sa mrtvima da bi ih obmanuo. Džaba je ljudima pričati da "mrtvi ne znaju ništa i da su sve njihove misli...." nestale, kad oni žele da veruju da su besmrtni i bez Hristove žtrve i da ih raj očekuje i bez Hristove blagodati?

Pa zar to nije suština svakog drevnog vračarstva, komniciranja s atakozvanim duhovima umrlih i modernoig spritizma? Iza svega toga stoji ista ljudska čežnja da postanu besmrtni kao Bogovi i žive u raju bez pokajanja i Hristove žrtve.

ali tu su razne vračare u obliku teologa crkava koje veruju u svesno stanje mrtvih posle smrti i večnoi mučenje u paklu da ih navedu d averuju u ono i što žele - baš kao u Evinom slučaju.

Primetio sam još da redovno na večnom ognju u paklu insistiraju oni koji misle da njima to nikad ne može da im se desi. Oni koji veruju u jednom spasen zauvek spasen, ili osobe koje na taj način žele da leče svoje komplekse niže vrednosti dokazujući da su bolji, pravedniji, svetiji, vredniji, spaseniji... od drugih. Psihopatologija čista.

Na primer, čuveni pisac protestanrtskih himni, pesme su mu takve da se diviš kako je Bog nekome dao takvu dubinu razumevanja i dar da to pretoči u reči, Isaac Watts, napisao je himnu u kojoj se raduje večnim mukama izgubljenih jer povećavaju njegovo blaženstvo. Evo stihova:

"And sinners, to their gloomy graves,
Shall go to hell, in chains,
And at the sight of their eternal woe,
The saints shall shout and praise."

„I grešnici, u njihove sumorne grobove,
Ići će u pakao, u lancima,
I pri pogledu na njihovu večnu tugu,
Sveti će klicati i zahvaljivati.“

Zar to nije bolest!? Teška bolest!?!?! A samo da znaš kakve je himne pisao, takva dubina da se smrzneš!!!

Uopše, zar nije bolest verovati u večne muke izgubljenih u paklu!? Da neko pati kroz svu večnost zbog svojih najviše 1000 godina grešnog života na ovoj zemlji? Samo zato što je Bog stvorio dušu besmrtnom i to ne može d ajoj oduzme, iako to ne mogu naći izričito u Bibliji, nego korste neke pesničke figure koje su na originalnom hebrejskom značile nešto sasvim drugo? Ili zluopotrbljavaju parabolu o Lazar u kojoj je Isus prišao tadašnjim Jevrejima koji su posle dodira sa Aleksandrijskom kulturom za vreme svog rosptva počeli da veruju u iskonsku laž o besmrnosti duše, što je ionako skllonost svačije ljudske prirode, što sam opisao prethodno na primeru Eve?

Ako je Bog stvarno takav, meni onda radosna vest deluje kao najveće licemerje. I takav Bog mi ne treba!

Uostalom, kakav tip ljudi insistira na večnim mukama, na tome da ljudi dobijaju po svojim sazlugama?

Upravo oni koji veruju da se spašavaju i svojim zaslugama pored Hristovih, koji veruju da Hristove zasluge nisu dovoljne nego moraju da im budu dodate i lične zasluge. Koji žele da pored Hrista u svoje spasenje ugrade i sebe i svoja dobra dela. Koji misle da nikad ne mogu biti izgubljeni i zato insisitraju na večnom mučenju jer sama pomisao da njih to ne može da snađe ispunjava ih gordošću i pojačava njihovo oholo uverenje da su bolji, svetiji od drugih čime leče svoje komplekse niže vrednosti.

To su fariseji savremenih dana koji pokazuju istu bezdušnost, dvoličnost, manipilativnost i obmanu kao i fariseji Hristovog doba.

Isus: Oganj (Prispodoba o bogatašu i Lazaru)

Ironično, Isusova priča o bogatašu i Lazaru (Luka 16:19–31), za koju se popularno misli da pruža najdetaljniju viziju paklenih muka u Novom zavjetu, vjerojatno uopće nije imala namjeru poučavati o toj temi. Međutim, zbog svoje duge javne povezanosti s temom konačne kazne, ima svoje poglavlje.

Tema

Izlagači su tradicionalno tumačili ovo Isusovo učenje kao da se odnosi ili na pakao, kao konačno vječno odredište zlih, ili na had, kao usputnu stanicu (prikladnije, spremnik) između smrti i uskrsnuća.1 Larry Dixon posvećuje više prostora ovoj priči nego svim ostalim Isusovim učenjima zajedno, rastežući pravila biblijske interpretacije do njihovih apsolutnih granica u nastojanju da je poveže s konačnim stanjem prokletih.2 Christopher Morgan i Sinclair Ferguson također vide bogataša kako ide u pakao,3 dok John Blanchard kaže da je on u hadu.4

Drugi savjetuju oprez pri traženju informacija o posmrtnim stvarnostima iz ove prispodobe. Robert Peterson kaže da “moramo biti oprezni da iz ove prispodobe ne izvedemo stvari koje Bog nikada nije namjeravao,”5 potičući svoje čitatelje da “ne forsiraju sve detalje prispodobe, kao da je to detaljan opis zagrobnog života.”6 Slično, Alan F. Johnson i Robert E. Webber objašnjavaju da “je vjerojatno bolje priču ne shvaćati kao otkrivanje detalja života nakon smrti, već kao davanje drugačijeg preokreta uobičajenim pogledima na zagrobni život.”7

Danas sve veći broj egzegeta savjetuje da svoju pažnju u potpunosti odmaknemo od scenskih detalja narativa prispodobe, kako bismo otkrili njezinu namjeravanu temu u kontekstu. Geldenhuys zaključuje da je Isus “ispričao ovu prispodobu ne kako bi zadovoljio našu znatiželju o životu nakon smrti, već kako bi živopisno naglasio golemu ozbiljnost života s ove strane groba.” Priča je “prispodoba, a ne . . stvarni događaj iz kojeg se mogu odgovoriti na razna pitanja u vezi s onostranim.”8

N. T. Wright zauzima slično stajalište. “Priča nosi jasne odjeke dobro poznatih narodnih priča,” kaže, “kojima Isus daje svjež i zapanjujući preokret. Naglasak pada na istu točku koja je dvaput naglašena—tj. s velikim naglaskom—u priči o rasipnom sinu: ‘uskrsnuće,’ tj. ‘povratak iz progonstva,’ događa se svuda oko nas, a farizeji to ne mogu vidjeti. Prispodoba nije, kako se često pretpostavlja, opis zagrobnog života, upozoravajući ljude da budu sigurni u svoje konačno odredište.”9

Prispodoba

Neki se protive nazivu “prispodoba,” tvrdeći da, budući da su Isusove uvodne riječi: “Bio je jedan bogat čovjek,” ono što slijedi mora biti povijest, a ne prispodoba. Ovaj argument, međutim, ne uspijeva u svjetlu drugih prispodoba u Lukinom evanđelju koje su započinjale identičnim ili sličnim izjavama.10

Kontekst

Tradicionalisti ponekad pišu kao da priča o bogatašu i Lazaru uopće nije imala kontekst, ili kao da njezina primarna poanta nije povezana s njezinim kontekstom. Ipak, pažljiva usporedba prispodobe s njezinim neposrednim kontekstom otkriva toliko paralela da se čovjek divi zamršenoj vezi. Tumačenje svake prispodobe mora uključivati njezin kontekst,11 ova više nego većina. Ništa u kontekstu ni izdaleka ne sugerira da Isus namjerava poučavati o konačnom stanju zlih,12 iako kontekst sadrži brojne naznake i tragove da namjerava poučavati o drugim temama.13

Isus je propovijedao o pohlepi i upravljanju (Luka 16:1–13); jedini implicirani grijeh bogataša je njegovo potpuno sebično zanemarivanje Lazara.14 Kad su farizeji15 prezirali Isusovo učenje, on ih je upozorio na samopravednost, podsjećajući ih da Bog poznaje njihova srca i da ono što ljudi visoko cijene Bog često prezire (vv. 14–15). Bogataš i Lazar pružaju savršene ilustracije ove istine, jer ih prispodoba dvaput uspoređuje—prvo pokazujući čovjekovu procjenu, a zatim Božju (vv. 19, 25).

Možda je najvažnije od svega to što farizeji propuštaju svaku priliku da čuju i poslušaju Boga, iako žive u najkritičnijim vremenima (vv. 16–17). To je ista pogreška koju je bogataš napravio na zemlji, pogreška koju njegova braća nastavljaju činiti nakon što on ode.16 To je također jedini zaključak koji Isus izričito navodi u svojoj poanti na kraju priče (v. 31).

Izreka o razvodu u stihu 18 čini se da tu ne pripada, ali bi mogla odražavati raspored materijala u Ponovljenom zakonu 23–24, gdje Mojsije raspravlja o sebičnosti (Pnz 23:19–25), razvodu (Pnz 24:1–5) i brizi za siromašne (Pnz 24:6–22).

Jeremias svrstava prispodobu s još tri koje naziva “dvosjeklim” (Mt 20:1–16; Mt 22:1–14; Lk 15:11–32). U svakom slučaju Isus privlači pažnju svojih slušatelja poznatom pričom, a zatim umeće “epilog” koji sadrži njegovu namjeravanu poruku. Svaki put je naglasak na toj drugoj točki—ovdje je to nevolja petorice živih braće koji ignoriraju Božju Riječ. Prispodoba se ne bi trebala zvati Bogataš i Lazar, kaže Jeremias, već Šestorica braće.17

Radnja

Radnja prispodobe, preokret zemaljskih sudbina nakon smrti, bila je poznata u popularnim palestinskim pričama Isusova vremena. Morey,18 autor tradicionalističke knjige Smrt i zagrobni život, pohvalno priznaje da je Isus priču o bogatašu i Lazaru posudio iz uobičajene rabinske priče tog vremena, te da ona ne pruža doslovan pregled svijeta koji dolazi.19 Hugo Gressmann kaže da postoji najmanje sedam verzija priče u židovskoj literaturi. Jedna od najpoznatijih uključivala je siromašnog studenta Zakona i bogatog carinika po imenu Bar Ma’jan.20 Isus mijenja neke detalje kako bi odrazio vlastite pouke, ali osnovna radnja bila je dobro poznati folklor.

Had

Tradicionalisti općenito započinju svoje tumačenje prispodobe riječju “had,” koju obično smatraju mjestom kazne u koje ulaze izgubljeni nakon smrti, a koje će se na posljednjem sudu promijeniti samo u intenzitetu i trajnosti. Ovo shvaćanje postalo je istaknuto u visokom srednjem vijeku (kao što ću izložiti u poglavlju 29), a u protestantizam je preneseno uglavnom pod utjecajem Ivana Kalvina (vidi poglavlja 3 i 30). Ono se nadovezuje na klasični Had u poganskoj grčkoj literaturi, ali zanemaruje biblijsku upotrebu te riječi u Septuaginti i Novom zavjetu.

U grčkoj mitologiji Had je bio bog podzemlja, a zatim i ime samog podzemnog svijeta. Haron je prevozio duše mrtvih preko rijeka Stiks ili Aheron u ovo prebivalište, gdje je pas čuvar Cerber čuvao vrata kako nitko ne bi pobjegao. Poganski mit sadržavao je sve elemente za srednjovjekovnu eshatologiju: postojali su ugodni Elizij, mračni i bijedni Tartar, pa čak i Asfodelne poljane, gdje su duhovi mogli lutati. Pored boga vladala je njegova kraljica Prozerpina (ili Perzefona), koju je silovao iz svijeta iznad.21

Riječ had ušla je u biblijsku upotrebu kada su je prevoditelji Septuaginte odabrali da predstavlja hebrejski šeol, starozavjetni koncept koji se uvelike razlikuje od upravo izloženih poganskih grčkih predodžbi. Šeol je također primao sve mrtve, kao što je navedeno u poglavlju 5, ali Stari zavjet tamo ne predstavlja nikakvu specifičnu podjelu koja uključuje kaznu ili nagradu. Međuzavjetni judaizam imao je barem dva mišljenja o hadu. Oni koji su očekivali djelomično uskrsnuće (samo pravednih) vidjeli su had kao vječan (za zle); oni koji su očekivali opće uskrsnuće prirodno su ga smatrali privremenim.22

Rabinsko mišljenje bilo je toliko raznoliko, a terminologija u takvom stanju fluksa, da su i had i gehenna ponekad prebivalište mrtvih, ponekad mjesto konačne kazne, ponekad zamjenjivi, ponekad različiti. Moderni znanstvenici se također ne slažu oko pojmova. Jeremias vidi oštru razliku između te dvije riječi u Novom zavjetu,23 dok Hanhart tvrdi da novozavjetna upotreba hada ne ide dalje od starozavjetnog značenja šeola.24

U svoj toj zbrci, najbolje možemo utvrditi nešto čvrsto gledajući specifične tekstove. Isusova izjava da će Kafarnaum sići u had (Mt 11:23; Lk 10:15) ne treba pogansku pozadinu; ona nalazi obilje presedana i u Izaiji (Iz 14:10–15) i u Ezekielu (Ez 32:17–32). “Šeol je veliki izjednačitelj.”25 Gospodinovo uvjerenje da “vrata hada” neće nadvladati njegovu crkvu (Mt 16:18)26 osvijetljeno je drugom židovskom literaturom koja koristi isti izraz, obično kao sinonim za samu smrt.27 Vrata šeola više nisu jednosmjerna, njegova tvrđava više nije neosvojiva, jer je Isus došao u snazi Božjeg kraljevstva da uništi stisak smrti—ako treba odnijeti vrata poput Samsona! Citirajući Hošeu 13:14, Pavao zamjenjuje “smrt” s “had/šeol” (1 Kor 15:55), ukazujući na blisku vezu između to dvoje. Isus je otišao u had kao svi mrtvi, ali za razliku od drugih, on je izbio u pobjedi (Dj 2:27, 31). On sada drži ključeve “smrti i hada” (Otk 1:18). Oboje će predati svoje mrtve kada on ponovno dođe suditi, a zatim će biti bačeni u “ognjeno jezero” i više ih neće biti (Otk 20:13–15).

U skladu je s povijesnom prirodom biblijske religije da Novi zavjet ovako govori o hadu—ne teoretski ili sustavno, već u smislu onoga što se stvarno dogodilo u slučaju Isusa Krista. Stoga ne bismo trebali graditi cijelu doktrinu na jednoj upotrebi riječi, čak i da se ne nalazi u prispodobi o drugoj temi.

Sažetak

Hunter uočava isti naglasak i daje ovaj sažetak Isusove namjeravane poruke: “Ako čovjek ne može biti human s Starim zavjetom u ruci i Lazarom na pragu, ništa—ni posjetitelj iz drugog svijeta ni otkrivenje užasa pakla—neće ga naučiti drugačije.”28 Farizeji su bili barem dosljedni: već ignoriraju Mojsija i proroke; kada ih apostoli suoče s uskrsnulim Isusom, ignorirat će i tu poruku.

Ovo je, dakle, Isusova izrečena poruka. To su točke koje je postavio kontekst i ilustrirala prispodoba. Dvojake okolnosti nakon smrti su sredstvo za priču i uključuju jezik poznat Isusovim slušateljima—jezik izveden, ne iz božanske objave Starog zavjeta, već iz međuzavjetnog i prvostoljetnog folklora.

Čak i ako taj jezik uči nešto o kazni nakon smrti, to se događa prije konačnog suda dok drugi još žive na zemlji, prije nego što evanđelje postane stvarnost i pozove ljude da preusmjere pažnju s Mojsija i proroka da čuju Isusa. Ne postoji jasna egzegetska osnova u Luki 16 za bilo kakve zaključke o konačnom kraju zlih.29

Interakcija

J. I. Packer, gotovo jedini tradicionalist među međunarodno poznatim evangeličkim anglikanskim autorima svoje generacije, piše poglavlje o univerzalizmu u zborniku Pakao pod vatrom. Usput, ovaj milostivi učenjak se suprotstavlja stajalištu zastupanom u Vatri koja proždire s nekarakterističnom konačnošću koja je primjetno nesrazmjerna dokazima koje iznosi. Dr. Packer smatra da “teorija uništenja30 (tj. ideja da će vatreno uništenje koje će nevjernici pretrpjeti na kraju završiti njihovim nepostojanjem)31 . . mora biti pročitana u tekstovima; ne može se iz njih iščitati, budući da je vatra slika ne uništenja, već trajne boli, kao što Luka 16:24 nedvosmisleno jasno pokazuje.”32

S poštovanjem sugeriramo da prevladavajući dio vrhunske znanstvene literature odbacuje ideju da Isus, samo prepričavajući ovu revidiranu rabinsku prispodobu, time podržava bilo kakve parabolične detalje o stanju preminulih. Dodatno, ova prispodoba nikada ne dolazi u vidokrug gehenne (bogataš je u hadu, koji još uvijek postoji; braća žive na zemlji; Mojsije je Božji glavni prorok).

Štoviše, nitko ne može ozbiljno tvrditi da bi detalje trebalo shvatiti doslovno: kap vode ne bi pružila nikakvu palijativnu korist protiv hadske vatre; otkupljeni i neotkupljeni ne razgovaraju licem u lice preko doslovne provalije.

Ako zaista želimo utvrditi svrhu vatre kao Božjeg sredstva kazne, moramo ispitati biblijske odlomke koji se izravno odnose na to. Kada to učinimo, naučit ćemo da je vatra konačnog suda namijenjena da spali (Mt 3:12) i da uništi i dušu i tijelo (Mt 10:28). Slažem se da nam Isus pruža nedvosmislenu sliku “vatrenog uništenja”—ali se pitam ne miješa li dr. Packer nehotice crteže drevnih predaka sa slikom koju je nacrtao Isus.

Čini se da je dobri profesor također u svom umu fiksirao pogrešnu predodžbu o motivaciji33 koja mnoge od nas tjera da kažemo da propasti, umrijeti i uništiti zaista znače ono što obični ljudi misle da znače kada koriste te riječi. Ta zabluda, pak, čini se da sprječava dr. Packera da u potpunosti i pošteno34 razmotri masu biblijskih dokaza koji su već uvjerili toliko njegovih kolega35 da napuste (a, u nekim slučajevima, da se žestoko protive) stajalište koje on još uvijek brani—za što su odmah platili cijenu jer su se odvojili od stada.36 Jasno je da nitko nije jednostavno tražio lakši izlaz, a dr. Packer im, na svoju čast, izričito pripisuje čiste motive.37

 

1. Budući da je ovo tematska knjiga, a ne komentar, većina citata dolazi iz drugih relevantnih tematskih djela, a ne iz kritičkih ili drugih općih komentara.

2. Dixon, The Other Side of the Good News, 130–44.

3. Morgan, “Biblical Theology,” 139; Ferguson, “Pastoral Theology,”

4. Blanchard, Whatever Happened to Hell? 38.

5. Peterson, Hell on Trial, 66.

6. Ibid., 185. Peterson vjeruje da prispodoba uči “da će nakon smrti i prije uskrsnuća vjernici i nevjernici doživjeti blagoslov . . odnosno jad . . ” (ibid.).

7. Johnson i Webber, What Christians Believe, 426.

8. Geldenhuys, The Gospel of Luke, 427; 429, bilješka 10; vidi također bilješke 5, 6, 7, 12.

9. Wright, Jesus and the Victory of God, 255.

10. Luka 12:16; 13:6; 14:16; 15:11; 16:1; 18:1–2; 18:9–10; 19:11–12; 20:9.

11. Hanhart bilježi nekoliko studija koje uključuju kontekst. (Hanhart, Intermediate State, 191–92).

12. Hanhart se ne slaže, tvrdeći da “većina novijih komentatora” zastupa suprotno stajalište od ovdje navedenog (Hamhart, Intermediate State, 190–91, 198).

13 George W. Knight piše: “Privlačnost priče nije u zadovoljavanju znatiželje o Hadu, Paklu, Nebu, ‘međustanju,’ niti bilo kojoj drugoj fascinantnoj ezoteričnoj temi vezanoj za život nakon smrti.” Knight, “Luke 16:19–31,” 281.

14. Hanhart se opet ne slaže. Tvrdi da bogataševa razlika nije bila u njegovom karakteru, već u njegovom bogatstvu. ‘Dok grešnik mora tražiti ovu pravednost, potlačeni je već imaju” (ibid., 195–97). Blanchard kaže suprotno, nazivajući Lazara i Divesa redom: “siromašnim, ali dobrim čovjekom” i “bogatim, ali zlim čovjekom” (Blanchard, Whatever Happened to Hell? 38).

15. Iz nekog razloga mnogi moderni komentatori potpuno previđaju kontekst i kažu da je prispodoba bila upućena saducejima. Ne mogu odbaciti biblijski tekst na temelju upitne kritičke metodologije.

16. Stihovi 27–29. Čak i ako prispodoba namjerava poučavati o posmrtnim poslovima (što kontekst nigdje ne ukazuje), samo bi ova točka identificirala scenu kao suvremenu s tekućim zemaljskim životom.

17. Jeremias, The Parables of Jesus, 186, 122.

18. John Gerstner hvali knjigu Roberta Moreyja Death and the Afterlife kao “više nego adekvatan odgovor” na ovu knjigu, u kojoj Gerstner kaže da Morey “postavlja top da puca na muhu” (Gerstner, Repent or Perish, 40, 41). Međutim, Robert A. Peterson umjesto toga nudi upozorenja. “[K]valiteta Moreyjeve argumentacije nije uvijek razmjerna njezinoj količini. Primjer je njegovo navođenje sedam razloga zašto Šeol ‘ne može značiti grob’ (75–77). Možda su jedan ili dva od njegovih sedam argumenata uvjerljivi; sigurno ne sedmi koji se sastoji od dvadeset argumenata iz šutnje! On ne radi s ažurnim biblijskim autoritetima, čini lingvističke zablude (npr. njegove generalizacije o prezentu i aoristu na str. 86–87), i omalovažava stajališta svojih protivnika.” Peterson, “Repent or Perish,” 59.

19. Morey, Death and the Afterlife, 30f, 84f.

20. Ove priče koje je pronašao Gressmann citirane su u Hanhartu, The Intermediate State in the New Testament, 192–93, koji se također poziva na Bultmanna, Geschichte der synoptischen Tradition, 212f, 221f; Reichenbach, Is Man the Phoenix? 184. Za sažetak priča, Reichenbach se također poziva na Creeda, The Gospel according to St. Luke, 208–10.

21. BAG, 16; Pike, ERR, 170.

22. Jeremias, “Hades,” 1:147–48.

23. Ibid.

24. Hanhart, Intermediate State, 32, 35.

25. Strawson, Jesus and the Future Life, 138.

26. To što Isus govori o crkvi (ekklesia) umjesto o svom obećanju da će je izgraditi, vidi se u njegovoj upotrebi ženske zamjenice (“neće je nadvladati”). Druga činjenica je implicirana u ovoj.

27. Moguća iznimka je Ps. Sol. 16:1–2, koja “vrata hada” povezuje s grešnicima. Čak i tamo, međutim, izraz označava smrt. Ali vidi Job 38:17; Iz 38:18; 3 Mak 5:51; Mudr 16:13.

28. Hunter, Interpreting the Parables, 84.

29. “Iako ovaj tekst vjerojatno pretpostavlja međustanje,” kaže Joel B. Green, on dijeli s drugom židovskom literaturom Drugog hrama “nedostatak preciznosti u izjavama o zagrobnom životu.” Green, The Gospel of Luke, 607–8.

30. Kao što kršćani koji se ujedinjuju u potvrđivanju nužnosti, jedinstvenosti i dostatnosti Kristova pomirenja nude razne teorije kako bi precizno objasnili kako je to pomirenje postignuto, tako i oni kršćani koji doslovno shvaćaju biblijska upozorenja da će zli umrijeti, propasti i biti uništeni u paklu nude više od jednog objašnjenja teorije koja stoji iza procesa uništenja. Strogo govoreći, “anihilacionizam” je širi pojam koji uključuje sve teorije u kojima neotkupljeni istinski umiru, propadaju i bivaju uništeni kako se ti pojmovi obično koriste. Jedan oblik anihilacionizma je “uvjetna besmrtnost,” koja obrazlaže da (1) samo je Bog inherentno besmrtan; (2) ljudska besmrtnost je Božji dar rezerviran za otkupljene u uskrsnuću; i (3) nevjernici, kojima nedostaje besmrtnost—bilo da su potpuno odsječeni od Boga u paklu, ili stoje neoprošteni u svetoj vatri njegove prisutnosti—doživjet će drugu smrt i prestati postojati.

Tradicionalisti se čini da preferiraju pojmove “anihilacionist” i “anihilacionizam” jer pružaju most do argumenta, temeljenog na prirodnoj fizici i drugom zakonu termodinamike, da se ništa ne stvara niti uništava, već samo mijenja oblik. Argument se, međutim, smatra bezvrijednim čim se prizna da naša rasprava leži izvan zakona termodinamike, ali unutar nadležnosti Boga koji je jedini sposoban i stvarati i uništavati.

31. Helm zaključuje iz ove prispodobe da su “argumenti za anihilacionizam slabi, čak i milosrdno tumačeni,” budući da “je nemoguće patiti ako se ne postoji” (Helm, The Last Things, 119). Čini se da on ili poznaje samo anihilacionizam koji pakao izjednačava s grobom, ili mnogo toga iščitava iz ove prispodobe, uključujući ideju da bogataš u njoj mora patiti zauvijek.

32. Packer, “Universalism,” 185.

33. U predgovoru knjige o ovoj temi, dr. Packer piše: “Jedna posebna današnja nesreća je da isto ‘manje strašno’ stajalište koje je Spurgeonu suprotstavljao u eri kasnoviktorijanskog sentimentalizma, naime uvjetna besmrtnost ili anihilacionizam, ponovno dobiva na vidljivosti kroz zagovaranje nekih cijenjenih evangeličkih veterana” (Packer, Whatever Happened to Hell? 10). U drugom predgovoru knjige, rekao je: “Vjerovati onome što Biblija izgleda govori o [paklu] zaista je gorka pilula, i nitko se ne bi trebao čuditi što se pokušavaju istražiti alternativna shvaćanja Božje objave o ovoj temi” (Packer, The Other Side of the Good News, 7). I u zborniku, Packer je zaključio: “Oba stajališta [anihilacionizam i univerzalizam] su spekulacije, naizgled vođene istim uvjerenjem da je ideja beskrajne kazne neprihvatljiva, a time i istom željom da se pakao na ovaj ili onaj način isprazni” (Packer, “Universalism,” 185).

34. John Wenham, koji je bio bliski kolega Packera još od 1950-ih, u svojoj autobiografiji izražava “razočaranje” svojim dugogodišnjim i (u Americi) poznatijim prijateljem. “Svim svojim kapacitetom za čitanje i probavljanje materijala i svojim darom jasnog izlaganja, nadao se da će se uvjetni argumenti pažljivo razmotriti. On [Packer] je sigurno pročitao kratke obrade Stotta i Hughesa i bio je svjestan Fudgeovog rada, ali ne pokazuje znakove da je pročitao Fudgea, Frooma ili Atkinsona i ne pruža odgovore na njihove argumente, već umjesto toga daje odgovore na argumente koje oni ne koriste.” (Wenham, Facing Hell, 135.)

35. Packer je napisao: “Neugodno je raspravljati u tisku protiv cijenjenih kolega evangeličkih kršćana, od kojih su neki dobri prijatelji, a drugi (posebno spominjem [Basila] Atkinsona, [Johna W.] Wenhama i [Philipa E.] Hughesa) sada s Kristom, pa se ovdje zaustavljam” (Packer, “Evangelical Annihilationism,” 17–18).

36. Packer je procijenio “mentalitet stada” unutar evangeličke kulture u članku iz 1997. godine u Reformation & Revival, pod naslovom “Evangelical Annihilationism in Review.” Napisao je: “Primjećujem da na Zapadu . . evangelički pokret . . ima svoj vlastiti zajednički način razmišljanja. Čimbenici koji su oblikovali taj način razmišljanja tijekom proteklih pola stoljeća uključuju . . idealizaciju učenjaka i vođa kao gurua, odakle se javlja osjećaj izdaje i ogorčenja ako se osjeti da bilo tko od njih izlazi iz reda. Unutar prepoznatljivog korporativnog identiteta evangeličkog pokreta ističu se svijest o privilegiji i pozivu, mentalitet opsade, niska točka paljenja u raspravi, određena verbalna nasilnost i tendencija da se puca na vlastite ranjene.” (Packer, “Evangelical Annihilationism,” 37.)

37. U istom članku, dr. Packer navodi, u vezi s Johnom Stottom i Johnom Wenhamom: “Oba su čovjeka prihvatila anihilacionizam . . iz ispravnog razloga—ne zato što im je odgovarao . . već zato što su mislili da su ga pronašli u Bibliji” (ibid., 44, 47–48).

O Gospode više sa Propovjednikom. Citirajmo te čuvene stihove na koje se dušospavači uvijek pozivaju:

"Sve biva svjema jednako: pravedniku biva kao bezbožniku, dobromu i čistomu kao nečistomu, onome koji prinosi žrtvu kao onome koji ne prinosi, kako dobromu tako grješniku, onome koji se kune kao onome koji se boji zakletve.

A to je najgore od svega što biva pod suncem što svjema jednako biva, te je i srce ljudsko puno zla, i ludost im je u srcu dok su živi, a potom umiru.

Jer ko će biti izabran? U živijeh svijeh ima nadanja; i psu živu bolje je nego mrtvu lavu.

Jer živi znaju da će umrijeti, a mrtvi ne znaju ništa niti im ima plate, jer im se spomen zaboravio.

I ljubavi njihove i mržnje njihove i zavisti njihove nestalo je, i više nemaju dijela nigda ni u čemu što biva pod suncem." (Propovjednikova 9:2-6).

Pristalice spavanja duše se uvijek pozivaju na ovaj drugi crveni tekst, ali ajde da vidimo da li se ovi stihovi mogu uzeti kao neka univerzalna istina ili se radi o nečem drugom. Obratite pažnju na prvi crveni tekst. Da li je ovaj tekst univerzalna istina? Da li svima biva sve jednako i pravednima i nepravednima, i dobrom i grešniku? Mislim da se nijedan hrišćanin ne bi mogao složiti sa ovom konstatacijom jer Pismo na bezbroj mjesto ukazuje da će pravednici dobiti nagradu, a grešnici kaznu. Čak i u SZ kada je smrt bila teška, u Psalmu 116:15 se kaže da je smrt pravednika pred Gospodom "skupa".

Dakle, ovaj prvi crveni tekst iz Propovjednikove 9 se ne može uzeti kao univerzalna istina. Zašto bismo onda ovaj drugi crveni tekst tretirali kao univerzalnu istinu? Propovjednik u navedenim stihovima uopšte nema cilj da izloži neku istinu o stanju poslije smrti, već se radi o tome da propovjednik razriješava svoje dileme oko svijeta. Propovjednik 9 počinje izlaganjem fatalističkog stava autora koji je razočaran stanjem svijeta oko sebe, čitava knjiga je prožeta tim stavom po kojem je sve uzalud, pod suncem nema ničeg novog, sve je besmisleno, svima je isto, tek se ponekad projavljuje nada da ipak to nije tako, i onda na kraju propovjednik razriješava svoje nedoumice i ipak shvata da Bog neće dozvoliti da svijet završi u takvom lošem stanju i da u Bogu ljudi uvijek mogu imati nadu u bolje sutra. Zato se knjiga i završava stihovima:

"Glavno je svemu što si čuo: Boga se boj, i zapovijesti njegove drži, jer to je sve čovjeku.

Jer će svako djelo Bog iznijeti na sud i svaku tajnu, bila dobra ili zla".

Propovjednik 9:5 nije izraz neke univerzalne istine o stanju mrtvih poslije smrti, već je izraz razočaranosti jednog čovjeka koji je u životu imao sve, vlast, moć, bogatstvo, ali u tome nije našao smisao, čovjeka koji je bio razočaran u svoje okruženje i koji kroz knjigu prolazi put od totalne rezignacije u kojoj je "sve taština i muku duhu" do obnove povjerenja u Boga i u Božiji domostroj spasenja ljudskog roda.

47 minutes ago, Bezuslovni said:

da "mrtvi ne znaju ništa i da su sve njihove misli...

(5) Živi barem znaju da će umrijeti, a mrtvi ne znaju ništa niti imaju više nagrade, jer se zaboravlja i spomen na njih. (6) Davno je nestalo i njihove ljubavi, i mržnje, i zavisti, i više nemaju udjela ni u čem što biva pod suncem. (Prop 9:5-6)

Vidi frazu "pod suncem" te rijeci se ponavlju dvadeset devet puta. Sve što pisac govori odnosi se na dešavanja u našem vidljivom svijetu. Mrtvi ne znaju šta se dešava pod suncem niti imaju kakvog udjela u onom što biva pod suncem.Nisu Svemoguci kao Bog. Tekst ne govori ništa o tome postoji li duša ili ne. Samo opisuje ono što se dešava pod suncem.

(22) Kad umrije siromah, odnesoše ga anđeli u krilo Abrahamovo. Umrije i bogataš te bude pokopan. (23) Tada u teškim mukama u paklu, podiže svoje oči te izdaleka ugleda Abrahama i u krilu mu Lazara... (Lk 16:22-23) Priča sasvim jasno govori o raju i paklu kao konačnim odredištima umrlih. Takvo učenje se mnogima ne sviđa i svim silama žele umanjiti značaj teksta. Misle da će to postići tako što porijeklo priče traže u egipatskim mitovima ili o njoj govore kao o usporedbi.Ovo je nista drugo nego Isusovo prepričavanje istinitog događaja. Nemam nikakvih valjanih argumenata da na tekst gledam kao na mit, legendu ili usporedbu. Likovi u priči su stvarni i njihov završetak je stvaran.

Neki kažu: Zar će Bog ljubavi ljude baciti u pakao? Ili: Kako oni iz pakla mogu razgovarati s onima u raju? Postavljajući ovakva pitanja misle da su dokazali kako priča nije u potpunosti istinita. Pitanja su dobra i možemo ih postavljati, ali pitanja su pitanja, a ne dokazi, a dokazi za negiranje bilo kojeg detalja u priči ne postoje. Ako Isus kaže da je bilo tako, a kaže, onda ne može biti drugačije. Isus priču započinje riječima: Bijaše neki bogataš... Ako Isus kaže da bijaše, onda bijaše, i sve što Isus kaže o njemu jeste istina i ništa drugo.

Moji mali unuci ovo razumiju bez tumcenja.. Sve te gore sto si naveo , bulazne ,moram biti tako gruba. Svi kni hoce reci da nas Isus Krist laze i da prica bajke ,a to NIKAD NE RADI.

Vi ste u prelasti .Strasno je da uopće mozete kopirati i staviti tako nesto ,a pogotovo vjerovati u to. Bas zbog manjka vjere u Krista verujete tim zavodnicima. Morate citati Bibliju . Puno ,puno ...28) Ne bojte se onih koji ubijaju tijelo, ali duše ne mogu ubiti. Bojte se više onoga koji može i dušu i tijelo pogubiti u paklu. (Mt 10:28)

Poštovana,

hvala na iskrenom mišljenu. Ne znam šta da vam kažem jer i ja Pismo čitam preko 30 godina aktivno, i još nekoliko pre toga onako površno. Nekad sam ga znao bolje od skoro svih adventista koji ga znaju u prste. Prošla me ta faza, sad čitam za moju dušu i ne opterećujem se ako sam nešto zaboravio, a godine očigledno rade svoje.

Pore toga, pošto sam vrlo sistematičan i trudim se da budem objektivan, pročitao sam još brdo knjiga teologa raznih usmernja, a i još uvek čitam.

E sad pošto sebe smatram prilično informisanim, posebno u odnosu na druge (ne zato što sam bolji, pametniji ili sl. već sam posvetio silno vreme tome), pitam se odakle ste toliko sigurni u svoje stavove i stanovište, ako niste proučili ni deo toga? Preporučio sam vam knjigu, sajt... ali vi kao da unapred znate da ste u pravu. Niste ni pročitali ono poglavlje o Isusovoj priči o Lazaru koju sam malopre zalepio a koju je napisao najveći stručnjak iz te oblasti koga su i protivnici priznavali, a meni tvrdite da je to istinita priča a ne parabola. Odakle ste samo tako ubeđeni bez nekih jakih argumenata? Jel to osećaj? I ja osećam da je vaš osećaj netačan i da je moj ispravan. Ali to nije argument, posebno čvrst argument.

pre nego što sam shvatio da je svaki protestantizam moćniji i tačniji od katoličanstva ili pravoslavlja, dobro sam proučio meni bitne stavke u pravoslavlju, tako da ne nasedam više klasičnim manipulacijama pravoslavnih predstavnika na ovom sajtu. Imam i dalje na počasnom mestu Milinovu knjigu Crkva i sekte, pa me ne mogu zbuniti, znam ih predobro ko su i kakvim se sve metodama služe.

Ali vas baš ne razumem, pošto vidim da ste protestant (mada ako ste veslijanskog usmerenja, to nije ništa bolje od tradicionalista, što je duga tema, ali trebalo bi je ovde pokrenuti).

Vi meni kažete da moram čitati bibliju, puno puno... otkuda znate da je ne čitam puno, puno? Možda i više od vas? A možda i duže jer ne verujem da sam mlađi ili mnogo mlađi od vas. I da sam kasnije počeo od vas.

Nije problem da moje mišljenje nazovete bulažnjenjem, nemam problem sa tim. Imam samo kad neko tako nazove a ne da dokumentovane dokaze. To se tada zove manipulacija. Ili umišljenost, nabeđenost... ne želim sad ni ja da budem grub. Iznervirao me onaj pravoslavni prevarant, jer svuda srećem takve manipilatore i egomanijake, a malo objektivnih ljudi spremnih na iskreni dijalog i preispitivanje u vezi bilo čega, ne samo teologije. I onda više nemam živaca za takve bezobzirne diletante u ruhu stručnjaka, umoran sam od njih za mojih 50 i nešto godina, previše su mi energije potrošili ti duhovni vampiri ne samo na forumima, crkvvama gde sam išao, nego i na poslu, u porodici... Takave nesretnike na distancu, i iznerviram se samo kada vidim da ne presušuju nego se na svakom koraku i svugde množe kao korov. Kao što ih je Juda nazvao jesenja drva iz korena dva puta isčupana, bezvodni oblaci koje vetar nosi... sačuvani za ...

Inače i ja bih mogao vama reći da treba da puno, puno čitate Pismo, ali vam to neću reći. Pre svega što znam da postoje ljudi, kao fariseji koji su znali celo pismo napamet, svaki detalj... i zato što znam da ne pomaže poznavanje Pisma nego iskrena želja da se zna šta je istina. Jer bilo kakvo pozavanje Pisma ogromna većina koristi ne da bi ga razumela, već da bi opravdala svoje ideje i stavove. Nažalost, čini mi se ni da vi niste izuzetak od pravila. Tako da ne znam šta bih vam stvarno više rekao. Ništa lično, Bog mi je svedok da je iz najbolje namere. Nije mi bilo teško da odvojim pola sata da vam ovo napišem sada. Za ubuduće nisam siguran.

Edited January 1Jan 1 by Bezuslovni

3 hours ago, Magdalena said:

Izbaceni su neki spisi ,rijec Bozja je istinita u cijelosti ,a ostavljeno je i od Boga sacuvano sve sto nam je potrebno i sto zelimo čitati. Mozemo doci i do od ljudi zabranjenog i usporediti sa Biblijom.Mozemo citati i crkvene oce . Nitko nam ne brani.

Kredbilitet Biblije počiva na kredibilitetu Crkve. Sastav Biblije, prije svega Novog zavjeta, su odredili Sveti Oci Crkve. U tom procesu kodifikacije Pisma nije učestvovala nijedna druga vjerska zajednica osim Pravoslavne Crkve. Druge ranohrišćanske vjerske zajednice (da ne koristim riječ na -j) su imale svoje kanone. Markioniti su imali kanon koji se sastojao od prerađenog Lukinog jevanđelja i nekih Pavlovih poslanica, gnostici su imali svoje spise, evioniti svoje itd. Kanon Biblije koji danas svi hrišćani koriste je pravoslavni kanon. Sa tim u vidu, nema mi puno smisla vjerovali u Bibliju, a ne i u Crkvi iz koje je potekla ta Biblija.

4 minutes ago, Bezuslovni said:

Poštovana,

hvala na iskrenom mišljenu. Ne znam šta da vam kažem jer i ja Pismo čitam preko 30 godina aktivno, i još nekoliko pre toga onako površno. Nekad sam ga znao bolje od skoro svih adventista koji ga znaju u prste. Prošla me ta faza, sad čitam za moju dušu i ne opterećujem se ako sam nešto zaboravio, a godine očigledno rade svoje.

Pore toga, pošto sam vrlo sistematičan i trudim se da budem objektivan, pročitao sam još brdo knjiga teologa raznih usmernja, a i još uvek čitam.

E sad pošto sebe smatram prilično informisanim, posebno u odnosu na druge (ne zato što sam bolji, pametniji ili sl. već sam posvetio silno vreme tome), pitam se odakle ste toliko sigurni u svoje stavove i stanovište, ako niste proučili ni deo toga? Preporučio sam vam knjigu, sajt... ali vi kao da unapred znate da ste u pravu.

pre nego što sam shvatio da je svaki protestantizam moćniji i tačniji od katoličanstva ili pravoslavlja, dobro sam proučio meni bitne stavke u pravoslavlju, tako da ne nasedam više klasičnim manipulacijama pravoslavnih predstavnika na ovom sajtu. Imam i dalje na počasnom mestu Milinovu knjigu crkva i sekte, pa me ne mogu zbuniti, znam ih ko su.

Ali va b aš ne razumem, pošto vidim da ste protestant (mada ako ste veslijanskog usmerenja, to nije ništa bolje od tradicionalista, što je duga tema, ali trebalo bi je ovde pokrenuti).

Vi meni kažete da moram čitati bibliju, puno puno... otkuda znate da je ne čitam puno, puno? Možda i više od vas? A možda i duže jer ne verujem da sam mlađi ili mnogo mlađi od vas.

nije problem da moje mišljenje nazovete bulažnjenjem, nemam problem sa tim. Imam samo kad neko tako nazove a ne da dokumentovane dokaze. to se tada zove manipulacija. Ili umišljenost, nabeđenost... ne želim sad ni ja da budem grub. Iznervirao me onaj pravoslavni prevarant, jer svuda srećem takve manipilatore i egomanijake, a malo objektivnih ljudi spremnih na iskreni dijalog i preispitivanje u vezi bilo čega, ne samo teologije.

I ja mogu vama reći da treba da puno, puno čitate Pismo, ali vam to neću reći. pre svega što znam da postoje ljudi, kao fariseji koji su znali celo pismo napamet, svaki detalj... i zato što znam da ne pomaže poznavanje Pisma nego iskrena želja da se zna šta je istina. Jer bilo kakvo pozavanje Pisma ogromna većina koristi ne da bi ga razumela, već da bi opravdala svoje ideje i stavove. Nažalost, čini mi se ni da vi niste izuzetak od pravila. Tako da ne znam šta bih vam stvarno više rekao. Ništa lično, Bog mi js svedok da je iz najbolje namere.

Farizeji su znali pismo ,ali nisu činili ono sto u Pismu zapovijeđeno.

Nije dovoljno znati Pismo moras i vjerovati i slušati i zakon i proroke.

Problem je sto ljudi ponavljaju i vjeruju u dogme svoje denominacjje vise nego riječi Bozjoj. To se vidi i na ovom chatu.

Godinama slusam predavanja razlićitih krscana ,ali svako predavanje provucem kroz Sveto Pismo. Ono mi je temelj.

Da nista nisam naucila iz Biblije nego da sam dva tri teksta procitala bilo bi mi jasno: Isus Krist je Uskrsnuo i pobjedio smrt ,a svima rekao :' I tko god živi i vjeruje u mene, neće umrijeti nikada ' . Bogu hvala i slava u vijeke !

Kakva bi ja budala bila da ne slušam sto mi Bog govori?

13 minutes ago, Magdalena said:

Farizeji su znali pismo ,ali nisu činili ono sto u Pismu zapovijeđeno.

Nije dovoljno znati Pismo moras i vjerovati i slušati i zakon i proroke.

Problem je sto ljudi ponavljaju i vjeruju u dogme svoje denominacjje vise nego riječi Bozjoj. To se vidi i na ovom chatu.

Godinama slusam predavanja razlićitih krscana ,ali svako predavanje provucem kroz Sveto Pismo. Ono mi je temelj.

Da nista nisam naucila iz Biblije nego da sam dva tri teksta procitala bilo bi mi jasno: Isus Krist je Uskrsnuo i pobjedio smrt ,a svima rekao :' I tko god živi i vjeruje u mene, neće umrijeti nikada ' . Bogu hvala i slava u vijeke !

Kakva bi ja budala bila da ne slušam sto mi Bog govori?

Slažem se. To je sva nada verujućih, sve ostalo su sporedne teme.

I ja sam došao do zaključka da ljudi na forumima, posebno teološkim, nisu došli da nešto novo čuju i nauče nego da leče svoje komplekse dokazujući drugima da su pravu, a oni nisu. Na trenutak sam pomislio i da je na ovom forumu situacija bar malo drugačija, ali, nažalost, kao što sam suštinski i očekivao - nije.

Mislim da ima mnogo pametnijih načina za trošenje svog vremena i zdravlja nego na besplodne rasprave po forumima. Bar sam još jednom pokušao. I ako se čak ne budem ispisao sa foruma, imam da objavljujem samo ono što volim - ili opravdanje verom i blagodat, ili pishološke teme iz teologije. A tu i nema mnogo nabeđenih stručnjaka koji mogu da mi neargumentovano i bezrazložni teraju kontru.

Možemo citirati još jedan ranohrišćanski tekst, Mučeništvo svetog Polikarpa (Μαρτύριον του Αγίου Πολυκάρπου), koji tekst predstavlja najraniji primjer hrišćanske martirologije (spisa o mučenicima). Sv. Polikarp Smirnski je postradao u 2. vijeku, a ovaj tekst datira iz perioda kasnog 2. vijeka ili početka 3. vijeka. Tekst sadrži sljedeće rečenice:

"XVIII. 1. Videći, pak, kapetan svađu nastalu od Judejaca, postavi ga (= telo) u sredinu i, kao što je njima običaj, spali ga. 2. I tako posle mi, sabravši njegove kosti, dragocenije od dragog kamenja i značajnije od zlata, položismo ih gde je i priličilo. 3. Tamo će, koliko nam je moguće, kada se sabiramo u radosti i veselosti, Gospod dati da svršavamo dan rođendan njegovog mučeništva, u spomen onih koji su se prethodno podvizavali (u mučeništvu) i za vežbanje i pripremanje budućih (mučenika).

XIX. 1. Ovako je bilo sa blaženim Polikarpom, koji je sa onima iz Filadelfije dvanaesti postradali u Smirni, koji se jedini najviše spominje od svih, tako da i neznabošci na svakom mestu pričaju o njemu, koji je ne samo postao slavan Učitelj, nego i izuzetni Mučenik, čije stradanje svi žele da podražavaju, jer je bilo po Jevanđelju Hristovom. 2. Kroz trpljenje pobedio je nepravednog načalnika (=samoga đavola) i tako dobio venac nepropadljivosti (= besmrtnosti). Radujući se sa Apostolima i svima Pravednicima on proslavlja Boga i Oca Svedržitelja i blagosilja Gospoda našeg Isusa Hrista, Spasitelja duša naših i Voditelja tela naših i Pastira vaseljenske Katoličanske (= Saborne) Crkve."

Ovaj tekst pokazuje dvije važne stvari, a to su da je rana Crkva poštovala mošti svetitelja koji su za hrišćane bili dragocjeniji od dragog kamenja, kao i da je rana Crkva vjerovala da duša poslije smrti ne spava već ide kod Boga.

Protestanti vole tvrditi kako je poštovanje moštiju kasnija novotarija iz doba konstantinovskog otpadništva od izvornog hrišćanstva, međutim ovaj tekst do temelja pobija te tvrdnje i jasno ukazuje da su i poštovanje moštiju i molitve svetiteljima doktrine prisutne od samog početka hrišćanstva.

1 hour ago, Maki said:

. Kroz trpljenje pobedio je nepravednog načalnika (=samoga đavola) i tako dobio venac nepropadljivosti (= besmrtnosti)

Nije kroz trpljenje pobjedio đavla ,nego vjerom u Isusa Krista koji je pobijednik. Isus Krist je svojim trpjenjem nas spasio. Ne spašavamo mj svojim djelima sami sebe ,djelima dokazujemo da smo Kristovi.