Teodoret, biskup Kirov, govori o čistilištu rekavši sljedeće: „Kao što Apostol kaže, spasit će se prolaskom kroz oganj čistilišta, koji pročišćava sve što je nastalo iz nemara u prošlom životu, kao da otresa prašinu zemaljskih osjećaja s njegovih nogu. Majka Crkva moli za njega i pobožno prinosi žrtve mira. Na taj način, izlazeći odande već očišćen i čist, stajat će bez poroka pred prečistim Očima Gospodina nad Vojskama.“[22]

7. Pod sedam, prethodno navedena istina temelji se na shvaćanju Božanske Pravednosti, koja ne ostavlja nekažnjenim ništa što je učinjeno bez reda i koja, kako kaže Sveto Pismo, „želi pravednu kaznu“ i određuje broj udaraca.[23] Stoga, za svaki grijeh čovjek snosi određenu kaznu, a ako je ne plati u sadašnjem vijeku, red Božanskog Suda zahtijeva da učini zadovoljštinu (za svoje grijehe) u budućem vijeku, inače bi ostao nekažnjen. Međutim, ako netko umre u poniznosti, neće pronaći zadovoljstvo u paklu, prema onome što je rečeno: „Ali grešnik u čas u koji umre sigurno će živjeti i neće umrijeti“,[24] što treba shvatiti u vezi sa smrću u paklu.[25] U nebu se, međutim, ne nameće kazna, jer je to strano čistoći nebeskog prebivališta i jer „ništa grešno neće ući u njega“, kako kaže Mudrost, „niti će nečisti ući u njega“. Jer nebo je prebivalište mira, a ne kazne, radosti, a ne plača. Stoga slijedi da osim pakla i pakla postoji još jedno specifično mjesto gdje se provodi drugačije pročišćenje, koje, kada je završeno, tada svatko, prestajući biti nečist i oskvrnjen, postaje čist i odmah se uzdiže do viđenja Boga u užitku.

Mogli bismo tome mnogo dodati, ali mislimo da će ovo za sada biti dovoljno da osvijetlimo ovo pitanje. Stoga vas sada također molimo da razmotrite ono što je rečeno i da (svoje učenje) jasno predstavite, u pisanom obliku.

Što kaže Don Damir o ovoj temi

Koliko dugo ostajemo u čistilištu?

Sveti Augustin tumači nam: „Vremenite kazne neki trpe u ovom životu, drugi nakon smrti, treći pak i sada i onda.“

Ako je grešniku koji se pokajao na križu Krist rekao: „Danas ćeš biti sa mnom u raju“, znači li to da ne ostajemo dugo u čistilištu (ako se iskreno kajemo i čvrsto vjerujemo u Boga)? Ili je to „danas“ tako prevedeno radi lakšega razumijevanja pa bi „danas“ moglo značiti jedan dan u Božjim očima, što u našim očima može značiti godinama? Hvala!

Bvb

Poštovani!

U Katekizmu Katoličke Crkve o čistilištu stoji: „Oni koji umru u milosti i prijateljstvu s Bogom, a nisu potpuno čisti, iako su sigurni za svoje vječno spasenje, moraju se poslije smrti podvrgnuti čišćenju, kako bi postigli svetost nužnu za ulazak u nebesku radost“ (KKC 1030).

Sveti Augustin tumači nam: „Vremenite kazne neki trpe u ovom životu, drugi nakon smrti, treći pak i sada i onda.“ Sveti biskup iz Hipona ovo razlikovanje temelji na tome što neki zadovolje za svoje vremenite kazne u potpunosti u ovom životu, drugi nimalo, a treći djelomično.

Po tumačenju sv. Tome Akvinskoga, neki se laki grijesi u čistilištu kažnjavaju dulje od drugih. Pri tome se Anđeoski naučitelj poziva na svetoga Pavla koji u Prvoj poslanici Korinćanima razliku između lakih grijeha opisuje kao razliku između drva, sijena i slame (usp. 1 Kor 3,12). Kao što ova tri materijala različito dugo gore u vatri, tako je i s lakim grijesima u čistilištu. Neki laki grijesi prianjaju više od drugih uz dušu čovjeka prema tome koliko im je sam čovjek privržen i u njima čvrsto ukorijenjen. Oni grijesi koji više prianjaju dulje se čiste. Težina pak kazne ne odgovara nužno duljini čišćenja budući da ovisi o količini krivnje. Stoga je moguće da se netko čisti dulje, a blaže, kao i obrnuto.

Budući da čovjek već od časa smrti u posebnom sudu može primiti vječnu nagradu i neposredno ući u nebesko blaženstvo (usp. KKC 1022), valja ovo „danas“ iz Isusovih usta uzeti sasvim ozbiljno. Osobito se tome možemo nadati ako se, kao što si u svom pitanju pretpostavio, „iskreno kajemo i čvrsto vjerujemo u Boga“ te donosimo i „plodove dostojne obraćenja“ (usp. Lk 3,8).

No često se u slučaju dobroga razbojnika, po tradiciji zvanoga sv. Dizma, previđa jedna važna činjenica kada se na njegovu primjeru zaključuje o brzu i laku dolasku u nebo. To je činjenica da je on na križu trpio vrlo tešku vremenitu kaznu i umro u najstrašnijim mukama. Btb

don Damir

Preuzeto sa https://www.bitno.net/vjera/pitajte-svecenika/koliko-dugo-ostajemo-u-cistilistu-damir-stojic/?fbclid=IwY2xjawOTk2lleHRuA2FlbQIxMABicmlkETFiNVNEVXEzU0hjMHJpM2RLc3J0YwZhcHBfaWQQMjIyMDM5MTc4ODIwMDg5MgABHqaTVq3v89rIL-_IVw3PQLit80CyPEV7fkJF3Nk5w0ZqbOfK3YYdwPUgy5f-_aem_MvbLzHtV7nd4o3wUnRP4IA

On 22. 11. 2025. at 20:07, Metuzalem said:

U sudnici. Sudac je pri kraju slučaja. Još jednom pita okrivljenoga:

-Dakle, vi priznajete da ste susjedu ukrali kokoške i patke?

-Da, gospodine suče! Četiri kokoške i tri patke.

-Jel vam žao zbog toga*

-Kako nije, gospodine…Sad se kajem što sam bio tako sebičan. Da! Susjed ima mnogo peradi, a ja ne, ali on je vrijedan…Kajem se, gospodine suče.

-Dobro…Onda ćemo slučaj završiti. Izmolite pet Očenaša i tri Zdravomarije. I pođite u miru!

-Hvala vam, gospodine.

.....................

Zamislimo sad takvog suca koji ne traži da okrivljeni plati za učinjenu štetu. Baš ništa. Takvu "pravdu" smatraju mnogi kršćani koji imaju ispovijed, kao i oni koji vjeruju da je dovoljno samo iskreno kajanje…A uvreda nanesena Bogu, svojoj okolini, svome vlastitome biću koje je ranjeno jer svaki grijeh ostavlja trag na tri razine?

Po mišljenu takvih - nikome ništa! Isus je uzeo naše grijehe i time je „stvar“ stavljena ad acta?

Malo sutra.

U čistilište ide svaka duša koja je umrle u stanju milosti, ali nije učinila urednu ili dostatnu zadovoljštinu za svoje grijehe prema Bogu, ljudima i samome sebi. Čistilište je odraz božanskoga milosrđa koje je najveći odraz moći Ptresvetoga Trojstva. U čistrlištu se trpi u ognju božanske ljubavi jer nakon smrti svaka duća susreće Isusa. Taj predivan trenutak se ne zaboravlja.

Tko mora u pakao - trpjet će već zbog toga što inakad neće zaboraviti taj predivan osjećaj sreće, blaženstva, mira pri tom susretu s Kristom.

Tko ide u čistilište isto to ne zaboravlja, ali kod njega postoji nada i znanje da će jednom ipak opet doći do susreta s Isusom i to trajnim (za razliku od onoga u paklu) i to će postići kad dosegne kranji stupanj svetosti (trpeći u spomenutom ognju Božanske ljubavi) kada odlazi u raj, jer stanje čišćenja za nju završava i postići će potpuno blaženstvo već kada čuje "Uđi u kraljevstvo...spremljeno za tebe od postanka svijeta"!

Duša je "isplatila" i posljednji novčić.

Nema čistilišta. Očistiti se možeš dok si još živ na zemlji: "Ne boj se onog tko ti moze ubiti tijelo,nego onoga tko ti i dušu i tijelo može ubiti u paklu."

Razmislite malo o tome. Zasto bi jedan covjek ciijeli zivot grijesiti i odlucio da ce se pokajati u čistilištu? Jedino ,ako nikad nije pročitao ni redak iz Biblije.

Razbojnik je bio živ i tijelom i duhomi dušom dok je visio na križu. Tad je povjerovao i obratio se Isusu Kristu,a ne kad je umro. Ljudi opametite se. Vi SAD morate znati jeste li Spašeni. O tome vam ovisi Život vječni.

On 26. 11. 2025. at 9:53, Magdalena said:

Nema čistilišta. Očistiti se možeš dok si još živ na zemlji: "Ne boj se onog tko ti moze ubiti tijelo,nego onoga tko ti i dušu i tijelo može ubiti u paklu."

Razmislite malo o tome. Zasto bi jedan covjek ciijeli zivot grijesiti i odlucio da ce se pokajati u čistilištu? Jedino ,ako nikad nije pročitao ni redak iz Biblije.

Razbojnik je bio živ i tijelom i duhomi dušom dok je visio na križu. Tad je povjerovao i obratio se Isusu Kristu,a ne kad je umro. Ljudi opametite se. Vi SAD morate znati jeste li Spašeni. O tome vam ovisi Život vječni.

Želiš reći da se nije uopće pokajao za sve što je činio, i da svoje trpljenje uz Isusa na križu nije prinio kao zadovoljštinu za sve uvrede Bogu? Po tvome: povjerovao je - i sve je oprošteno?

Ne, nema smisla s tobom pretresati baš ništa jer si zadrto uvjerena u svako svoje uvjerenje. Pa općenito, ovdje nema dijaloga! Ne! Ovdje, na ovom forumu se najčešće pojedinci ribaju , taru, nadmeću tko je u pravu, čije je uvjerenje ono PRAVO. Što znači kompromis? U vjeri ga ni ne može biti, je li tako?

Amen.

29 minutes ago, Metuzalem said:

Želiš reći da se nije uopće pokajao za sve što je činio, i da svoje trpljenje uz Isusa na križu nije prinio kao zadovoljštinu za sve uvrede Bogu? Po tvome: povjerovao je - i sve je oprošteno?

Ne, nema smisla s tobom pretresati baš ništa jer si zadrto uvjerena u svako svoje uvjerenje. Pa općenito, ovdje nema dijaloga! Ne! Ovdje, na ovom forumu se najčešće pojedinci ribaju , taru, nadmeću tko je u pravu, čije je uvjerenje ono PRAVO. Što znači kompromis? U vjeri ga ni ne može biti, je li tako?

Amen.

Pa kako cu ja reci da se nije pokajai kad u Bibliji pise kako je bilo? On je primjer savrsenog pokajanja . Nema on sta trpiti za svoje pokajanje nego ima izreci svoje grijehe i zažaliti nad njima.Razbojnik je na krizu bio zbog osude zemaljske vlasti.

ISUS KRIST ZA NAS SVE JE PRETRPIO MUKU I DAO ŽIVOT DRAGOVOLJNO . JEDNOM ZA SVAGDA,DA MI NE BI MORALI TRPITI VJEČNE MUKE , PLATITI ,SVOJIM ŽIVOTOM.

TO JE KRISTOVO DJELO.

„Isuse, sjeti me se kada dođeš u svoje kraljevstvo!“ O tome izvještava sveti Luka: „Jedan od obješenih zločinaca vrijeđao je Isusa: ‘Zar nisi ti Mesija? Spasi sebe i nas!’ Tada drugi progovori i ukori ga: ‘Zar se Boga ne bojiš, ti koji podnosiš istu kaznu? Mi smo ovdje po pravdi, jer primamo zasluženu plaću za svoja djela. Ali ovaj nije nikakva zla učinio.’ Pa nadoda: ‘Isuse, sjeti me se kada dođeš u svoje kraljevstvo!’ A Isus mu reče: ‘Zaista, kažem ti, danas ćeš sa mnom biti u raju!’“ (Lk 23,39-43). U riječima dobrog razbojnika jasno se nazire kajanje, osuda vlastitih zlih čina, primanje kazne kao zadovoljštine za počinjene nepravde te vjera u Isusa Krista, Gospodina i Kralja, koji ima svoje kraljevstvo. Takvo kajanje pribavilo je tom razbojniku ne samo Isusovo oproštenje nego i ulazak u njegovo kraljevstvo, a tamo ulaze samo sveti.

Edited November 29Nov 29 by Magdalena

43 minutes ago, Metuzalem said:

Ne, nema smisla s tobom pretresati baš ništa jer si zadrto uvjerena u svako svoje uvjerenje. Pa općenito, ovdje nema dijaloga! Ne! Ovdje, na ovom forumu se najčešće pojedinci ribaju , taru, nadmeću tko je u pravu, čije je uvjerenje ono PRAVO. Što znači kompromis? U vjeri ga ni ne može biti, je li tako?

 A sta po tebi znaci dijalog? Da pristaneš na krivovjerje? I da kad vidis da neko srlja u propast da ga pustis neka ide? To nas Gospodin Isus Krist nije učio. On je i došao radi izgubljenih ovaca. 

Problem je sto skoro svaki koji pise ne pise po Bibliji,nego po svom uvjerenju po pastorovom po denominaciji po nekim svojim uciteljima. Kad ti Bozja riječ postane najvazniji autorite ,onda se sve radikalno mijenja . Jedino sto sam do sada Kristocentricno procitala na forumu je od Biblijske kršćanke . Sve drugo niti blizu njoj.  A moramo biti svi iste misli. Biblija  se proučava svakodnevno ,godinama bez da se sjećaš  sto te je ucila tvoja denominacija. Ja idem u katoličku crkvu od rođenja . Svi moji župnici do sada znaju moje stavove ,s njima raspravljam kao i ovdje , nikad me ni jedan  nije optužio za krivovjerje  niti sam tužena Vatikanu.  Nemojte zaboraviti da je Isus Krist mahao bicem u Hramu i vikao na okupljene trgovce, "ne činite od kuce Oca moga spilju razbojničku"

Edited November 29Nov 29 by Magdalena

On 22. 11. 2025. at 10:51, Magdalena said:

Nema čistilišta . Isus Krist nas je OČISTIO od grijeha. Vjera u KRISTA I KRISTOVO DJELO JE SPASENJE.

Prigovor 1.

Čini se da čistilište ne postoji. Apostol naime kaže: „Jednim je prinosom zauvijek usavršio one koji se posvećuju.“ A onaj koji je usavršen ne treba daljnje čišćenje. Dakle, budući da je Krist svojom mukom usavršio svoje vjerne, ne ostaje nikakvo čišćenje nakon smrti.

Prigovor 2.

Nadalje, Gospodin kaže: „Tko sluša moju riječ i vjeruje Onome koji me posla, ima život vječni i ne dolazi na sud.“ A ako vjernik ne dolazi na sud, ne bi trebao trpjeti nikakvo kazneno čišćenje nakon smrti. Stoga čistilište nema temelja.

Prigovor 3.

Nadalje, krivnja i kazna stoje u uzajamnom odnosu; gdje je krivnja uklonjena, ne ostaje kazna. A krivnja grijeha potpuno se uklanja u opravdanima po Kristovoj milosti i zadovoljštini. Dakle, čini se neumjesnim da ikakva kazna, pa ni vremenska, čeka takve nakon smrti.

Prigovor 4.

Nadalje, Božje je milosrđe veće od svih naših nedostataka. Ali zahtijevati kaznu za one koji su već opravdani čini se protivnim savršenom milosrđu. Dakle, Bog, koji je savršeno milosrdan, ne bi dopustio svojim prijateljima trpljenje čistilišnih muka.

Prigovor 5.

Nadalje, Pismo kaže: „Blago mrtvima koji od sada umiru u Gospodinu.“ A blaženstvo isključuje trpljenje. Dakle, oni koji umiru u Gospodinu ne bi smjeli biti podvrgnuti nikakvim mukama čistilišta.

Sed contra

Apostol kaže: „Ako čije djelo izgori, pretrpjet će štetu, ali on sam spasit će se, ali kao kroz oganj.“
Sveopća Crkva, poučena Duhom Svetim, uvijek je razumijevala ove riječi kao označavanje čišćenja nakon smrti za one koji su spašeni u ljubavi, ali još nisu posve očišćeni.

Odgovaram ovako:

Da bismo shvatili istinu o čistilištu, treba uočiti dvostruki učinak grijeha i dvostruko djelovanje Božje milosti.

1. Dvostruki učinak grijeha

Grijeh uzrokuje:

1. krvicu, po kojoj čovjek postaje podložan vječnoj kazni;

2. nered i ostatke grijeha, kao što su loše navike, oslabljenja ljubavi, ili neuredne navezanosti, zbog kojih duša nije prikladna za neposredno gledanje Boga.

Sakramentima i Kristovom zadovoljštinom krivnja se potpuno uklanja; ipak, ostaci grijeha mogu ostati, ne zbog Kristove nemoći, nego zbog još nezacjeljene naravi čovjekove duše.

2. Zašto je potrebna pročišćenost

Blaženo gledanje Boga zahtijeva da duša bude posve čista, bez ikakve ljage ili nereda. I najmanja navezanost na grijeh nespojiva je s gledanjem presvetoga Boga. Stoga, ako čovjek umre u ljubavi, ali s takvim nesavršenostima, božanska Mudrost određuje čišćenje — ne da uništi ljubav, nego da je dovede do savršenstva.

3. Čistilište kao djelo pravde i milosrđa

Čistilište je istodobno:

• pravda, jer duša dragovoljno prihvaća Božji poredak te uklanja ono što se protivi njegovoj svetosti; i

• milosrđe, jer duša nije osuđena niti prepuštena propasti, nego pročišćena da bi uživala vječnu slavu.

Kazna je dakle liječnica, a ne osvetnička — poput ognja koji pročišćuje zlato, ali ga ne uništava.

4. Zajedništvo svetih i zagovori

Budući da su vjerni mrtvi i dalje udovi Kristova Tijela, zagovori Crkve — molitve, milostinja, oprosti, a osobito žrtva svete Mise — pomažu im Božjom odredbom. Ti čini ne nadopunjuju manjak u Kristovu djelu, nego primjenjuju njegovu spasonosnu snagu na potrebite duše.

Stoga je jasno da čistilište ne umanjuje Kristovo spasenje niti ukazuje na nesavršenost njegove muke; naprotiv, ono očituje puninu njegova milosrđa, jer njegova milost dovodi svoje udove do potpune spremnosti za kraljevstvo nebesko.

Odgovori na prigovore

Odgovor na prigovor 1.

Kristova je muka savršena i može ukloniti svaku krivnju i kaznu; ali se njezini plodovi primjenjuju na pojedinca po redu koji je Bog postavio. Tako se vjernici mogu u potpunosti očistiti u ovom životu pokorom i ljubavlju; ako pak umru s nesavršenostima, one se uklanjaju u čistilištu.

Odgovor na prigovor 2.

Sud od kojega je vjernik oslobođen jest vječna osuda. Privremena pročišćenja nisu sud osude, nego lijekovi za one koji su već određeni za život vječni.

Odgovor na prigovor 3.

Iako je krivnja posve uklonjena, vremenske posljedice grijeha mogu ostati. Kao što i u ovom životu oproštenom grešniku može biti potrebna pokora radi ozdravljenja duše, tako i nakon smrti.

Odgovor na prigovor 4.

Božje milosrđe ne ukida njegovu pravdu; ono je dovršava. Jer milosrđe daje duši put da postane prikladna za nebo. Dopustiti duši ulazak u Božju prisutnost dok je još neuredna ne bi bilo milosrđe, nego nehaj. Stoga je čistilište milosrdna strogoća usmjerena prema savršenom blaženstvu.

Odgovor na prigovor 5.

Blaženstvo onih koji umiru u Gospodinu odnosi se na njihovu konačnu sudbinu i sigurnost spasenja. Premda kratko trpe, blaženi su jer je njihovo trpljenje usmjereno prema vječnoj radosti, koja im je sigurna. Putnik koji podnosi posljednje napore pred sam dolazak kući već je na neki način blažen.

20 minutes ago, Don Beppo said:

Premda kratko trpe

Ovdje se postavlja pitanje, kako svećenik ili obitelj pokojnika zna je li neko u čistilištu? Ovo je najveći problem. Moj brat je u samostanu u Gućoj Gori, blizu Travnika došao i platio veliku svotu novca da se svećenici mole za našeg djedu (ja i moj brat inače ne vjerujemo u zagrobni život i čistilište). I moj ga brat upita, je li sad moj djed u čistilištu, a ovaj veli - samo to Bog zna. Pa zašto je onda uzeo tolike novce ako ne zna. Bilo je dosta bogatih katolika koji su imali novaca da uplate za svoje bližnje, a siroašni nisu imali nikoga.

Druga stvar, vidim da mnoge kršćanske crkve daju drugu šansu. Jedni vele da je Isusov duh propovijedao predpotopnim ljudima, kojih je bilo milijarde i da su obraćeni. Mormoni rade krštenje mrtvih te se i oni spašavaju. Jeh. svjedoci vele da će mnogi grešnici nako uskrusnuća dobiti drugu šansu na Novoj Zemlji da usavrše karakter itd itd....A Isus veli nema druge šanse - priča o siromahu Lazaru i bogatašu, ako i mrtvi uskrsnu ovi neće povjerovati.

10 minutes ago, καιnos said:

Ovdje se postavlja pitanje, kako svećenik ili obitelj pokojnika zna je li neko u čistilištu? Ovo je najveći problem. Moj brat je u samostanu u Gućoj Gori, blizu Travnika došao i platio veliku svotu novca da se svećenici mole za našeg djedu (ja i moj brat inače ne vjerujemo u zagrobni život i čistilište). I moj ga brat upita, je li sad moj djed u čistilištu, a ovaj veli - samo to Bog zna. Pa zašto je onda uzeo tolike novce ako ne zna. Bilo je dosta bogatih katolika koji su imali novaca da uplate za svoje bližnje, a siroašni nisu imali nikoga.

Druga stvar, vidim da mnoge kršćanske crkve daju drugu šansu. Jedni vele da je Isusov duh propovijedao predpotopnim ljudima, kojih je bilo milijarde i da su obraćeni. Mormoni rade krštenje mrtvih te se i oni spašavaju. Jeh. svjedoci vele da će mnogi grešnici nako uskrusnuća dobiti drugu šansu na Novoj Zemlji da usavrše karakter itd itd....A Isus veli nema druge šanse - priča o siromahu Lazaru i bogatašu, ako i mrtvi uskrsnu ovi neće povjerovati.

Prigovor 1.

Čini se da svećenik ili obitelj pokojnika ne znaju je li neka duša u čistilištu. Ako dakle ne znaju, uzimati novac da se mole za pokojnika izgleda nepravedno. Jer nitko ne treba primati naknadu za nešto što ne zna hoće li koristiti onome za koga se čini.

Prigovor 2.

Nadalje, mnogi su bogati ljudi mogli dati velik novac za molitve, dok siromašni nisu imali nikoga da za njih moli. Čini se dakle da bi takva praksa dovela do nejednakosti među dušama, što je protivno Božjoj pravednosti.

Prigovor 3.

Nadalje, mnoge druge kršćanske zajednice drže različite nauke o „drugoj šansi“ nakon smrti: jednima je Krist propovijedao pokojnima iz doba Potopa, drugi vrše krštenje mrtvih, treći uče da će grešnici po uskrsnuću dobiti novu priliku usavršiti svoj karakter. Ako je tako, tada se čini da je i čistilište neka vrsta druge šanse, što izgleda protivno Kristovim riječima u prispodobi o bogatašu i Lazaru, gdje jasno kaže da je „provalija nepremostiva“.

Sed contra

Apostol kaže: „Veličine i dubine bogatstva, mudrosti i znanja Božjega! Neistraživi su sudovi njegovi i neispitivi putovi njegovi.“

Prema tome, stanje pojedinačne duše nakon smrti poznato je samo Bogu, dok Crkva moli, ne zato što zna, nego zato što vjeruje u Božju milosrdnu djelatnost.

Odgovaram ovako:

Treba razlikovati dvije stvari:

1. spoznaju stanja određene duše, i

2. učinkovitost molitava i dobrih djela darovanih za pokojnika.

1. O spoznaji stanja duše

Spoznaja tko je točno u čistilištu, tko u raju, a tko u paklu, pripada samo Bogu, osim ako On iznimno ne objavi (kao što je ponekad učinio u životima svetaca).

Crkva dakle ne tvrdi da svećenik može znati gdje se neka duša nalazi.

A molitve se prikazuju ne iz sigurnosti, nego iz nade i pouzdanja.

One su čin ljubavi, a ljubav se ne temelji na znanju ishoda, nego na želji dobra onome za koga se moli.

2. Zašto se primaju prilozi

Svećenik ili samostan ne prodaju milost, jer milost ne pripada ljudima, nego Bogu.

Prilozi koji se daju Crkvi nisu cijena milosti, nego dar kojim vjernik sudjeluje u dobru Crkve i podržava njezin život i liturgiju.

Crkva, za uzvrat, obećava molitvenu zauzetost, a ne određeni rezultat.

Ako svećenik kaže: „Samo Bog zna gdje je duša“, on kaže istinu.

Ako prihvati dar, on ne uzima novac zato što zna, nego zato što se zauzima molitvom, liturgijom i žrtvom za pokojnika.

3. O nejednakosti bogatih i siromašnih

Bog u svojoj pravednosti nije vezan ljudskim financijskim mogućnostima.

Ne pomaže dušama onoliko koliko one imaju bogatih rođaka, nego onoliko koliko On sam hoće.

Crkva moli i za one za koje nitko ne moli, osobito u liturgiji.

A i sam milosrdni Bog često obilnije nagrađuje malena djela siromašnih, jer gleda srce, a ne iznos.

4. O „drugim šansama“ nakon smrti

Katolička predaja razlikuje:

propovijedanje Kristovo duhovima u tamnici (1 Pt 3,19), što se odnosi na otkupiteljsku objavu pravednicima i dušama koje su bile u stanju očekivanja, a ne na naknadno obraćenje nakon konačne smrti;

krštenje mrtvih kod nekih zajednica, što Crkva drži nevaljalom praksom, jer sakramenti djeluju samo među živima;

drugu šansu nakon uskrsnuća, što odbacuje, jer Sveto pismo svjedoči: „Ljudima je određeno jednom umrijeti, a potom sud.“

Krist u prispodobi o bogatašu i Lazaru jasno pokazuje da se poslije smrti ne mijenja sudbina, jer između dvaju stanja stoji „provalija nepremostiva“.

5. A čemu onda čistilište?

Čistilište nije druga šansa, nego dovršetak posvećenja onih koji su već spašeni:

njihova je sudbina nebo,

ali još nisu potpuno očišćeni,

i Božja im ljubav daje konačno iscjeljenje.

To nije promjena presude, nego primjena Božjeg milosrđa na one koji mu već pripadaju.

Odgovori na prigovore

Odgovor na prigovor 1.

Svećenik ne zna je li pokojnik u čistilištu; niti to tvrdi. On prima dar ne kao naknadu za znanje, nego kao pomoć Crkvi i znak ljubavi prema pokojniku, te za uzvrat prikazuje molitve.Moliti se možemo i kad ne znamo ishod, jer molitva nije trgovački posao, nego čin ljubavi.

Odgovor na prigovor 2.

Bog ne mjeri milost prema bogatstvu donatora.

Siromašni, iako ne mogu dati darove, često imaju čišća srca, te Bog mnogima od njih daje obilnije plodove.

Crkva pak u svakoj Misi moli za sve vjerne mrtve, pa i one za koje nitko ne moli.

Po Božjoj pravednosti nitko nije zakinut.

Odgovor na prigovor 3.

Nauke o „drugim šansama“ proturječe jasnom Kristovom učenju.

Čistilište nije promjena presude, nego pročišćenje već spašene duše.

Propovijedanje „duhovima u tamnici“ nije ponudilo novo obraćenje nakon smrti, nego je objavilo već izvršeno otkupljenje.

Dakle, nema druge šanse nakon smrti: postoji sud, a čistilište je milosrdno dovršenje onoga što je već započeto u milosti.

31 minutes ago, Don Beppo said:

Kristovo duhovima u tamnici (1 Pt 3,19)

Imamo ovdje ovu temu .... P.S. Samo molit ću da malo smnjih prorede između rečenica, sigurno su bile 2-3 proreda između nekih rećenica, onda post izgleda dugačko. Hvala na razumijevanju.

9 hours ago, Don Beppo said:

Čistilište nije promjena presude, nego pročišćenje već spašene duše.

Zašto bi milostivi Bog spašenu dušu još neko vrijeme mučio u vatri. Teme postoje već na forumu "Teološke debate" o besmrtnosti duše i paklu. Mrtvi ništa ne znaju, ta duša nije neka svjesna cjelina, ali to na drugim temama možemo. Kako nešto nematerijalno može se pržiti u vatri? Za izvesti jednu doktrinu potrebno je dosta biblijskih stihova. Navedi mi makar 5 koji govore o čistilištu?

Može li mi netko objasniti što ljudi trpe u čistilištu?
I kako to čisti?

38 minutes ago, Obični prdac said:

Može li mi netko objasniti što ljudi trpe u čistilištu?
I kako to čisti?

Ne trpe jer ga nema. Trpi se samo u paklu. To je najveca prevara od svih , onima koji misle da su vjernici pa hodaju po svjetu bez Boga ,onda ce se u tom "međuprostoru " pokajati . Mozda bi bio dobro da se piše o pokajanju. To je prevažan čin. Samo dok si potpuno svjesno bice sa zdravim razumom donosis neku odluku pa tako i o pokajanju. Isuse Kriste ti stvarno nisi zaslužio umrijeti zbog mene jer na tebi ne bijaše grijeha ,ali ja jesam zgrijesila zato ti neizmjerno zahvaljujem na prevelikoj milosti i kajem se zbog svakog svog grijeha .Hvala ti sto si umjesto mene platio kaznu da ja mogu biti oslobođena i spasio me od vjecne smrti. Ti si moj Gospodin i Spasitelj iz iz ljubavi cu hoditi Tvojjm uskim putem koji vodi sve do Raja u Kraljevstvo Božjem.

Edited Wednesday at 16:223 days by Magdalena

Rimokatolici tvrde da su apostoli vjerovali u čistilište ali prve pomene tog učenja nalazimo tek negdje u 13. vijeku u buli pape Sub catholicae professione Inokentija IV iz 1254. gdje on piše:
"Denique cum Veritas in evangelio asserat, quod si quis in Spiritum Sanctum blasphemiam dixerit, neque in hoc saeculo neque in futuro dimittetur ei, per quod datur intelligi quasdam culpas in praesenti, quasdam vero in futuro posse saeculo relaxari; et Apostolus dicat, quod uniuscuiusque opus, quale sit, ignis probabit et cuius opus arserit, detrimentum patietur, ipse tamen salvus erit, sic tamen quasi per ignem, et ipsi Graeci vere ac indubitanter credere et afirmare dicantur, animas illorum, qui suscepta poenitentia, ea non peracta; vel qui sine mortali peccato, cum venialibus tamen et minutis decedunt, purgari post mortem et posse suffragiis Ecclesiae adiuvari, Nos, quia locum purgationis huiusdicunt non fuisse sibi ab eorum Doctoribus certo et proprio nomine indicatum, illum quidem iuxta traditiones et auctoritates Sanctorum Patrum purgatorium nominantes, volumus, quod de cetero apud ipsos isto nomine appelletur. Illo enim transitorio igne peccata utique, non tamen criminalia seu capitalia, quae prius per poenitentiam non fuere remissa, sed parva et minuta purgantur, quae post mortem etiam gravant, si in vita non fuerint relaxata."

"Budući da Istina u Evanđelju tvrdi da se onome koji izrekne bogohulstvo protiv Duha Svetoga, neće oprostiti niti na ovom svijetu niti u budućem [usp. Mt 12,32], time se daje razumjeti da se neki grijesi opraštaju na ovom a neki pak na drugom svijetu; a Apostol kaže „svačije će se djelo očitovati u ognju, kakvo je “ i „izgori li čije djelo, taj će štetovati; ipak, on će se sam spasiti, ali ao kroz oganj“ [1 Kor 3,13 15], kaže se, da i sami Grci zaista i bez dvojbe vjeruju i tvrde da se duše onih koji su primili pokoru ali je nisu izvršili, ili pak koji umru bez smrtnog grijeha s lakim i malim (grijesima), čiste poslije smrti te da im se može pomagati molitvama Crkve. Budući da kažu da njihovi učitelji njima takvo mjesto čišćenja nisu označili sigurnim i vlastitim imenom, mi želimo da se prema predaji i autoritetu svetih otaca nazove „čistilište“; uostalom jer se i kod njih naziva tim imenom. Tom se naime prolaznom vatrom čiste grijesi, ali ne teški ili glavni koji prije toga nisu bili oprošteni pokorom, nego mali i sitni, koji opterećuju i poslije smrti iako su u životu bili oprošteni."

Znači tek se 1245. neko sjetio imenovati to čistilištem. Kako niko u 1250 godina hrišćanstva nije prepoznao to kao "čistilište"? Sam tekst bule je kontradiktoran samom sebi jer u istoj rečenici kaže da grčki učitelji nisu nazvali to mjesto nekim imenom a onda u nastavku kaže da se i kod Grka to naziva čistilištem što je naravno neutemeljeno.

Edited Wednesday at 21:593 days by Maki

Neko se gore pozvao na tekst 1 Korinćanima 3:15 koji glasi:

"15. Ako čije djelo izgori, biće oštećen, a sam će se spasti, no tako kao kroz oganj."

Kao na dokaz čistilišta i još je navedeno da je Crkva ovaj tekst shvatala kao dokaz čistilišta, ali to jasno nije tako.

Sveti Teofilakt Ohridski, koji se poziva na tumačenja sv. Jovana Zlatoustog, to shvata na ovaj način:

"On sam neće propasti kao njegova dela, neće preći u ništavilo nego će se spasti, tj. ostaće ceo da bi goreo u ognju. I kod nas se za ono drvo, koje ne izgori lako i ne pretvori se u pepeo, obično kaže da u vatri ostaje celo, jer je za njegovo sagorevanje potrebno mnogo vremena. Dakle, grešnik će biti na gubitku zbog toga, što se trudio na onim delima zbog kojih će propasti, i što je sve svoje napore upotrebio na to da izgubi biće (postojanje) i da ne postoji (jer je svako zlo nešto nepostojeće – nebiće), slično kao kad bi neko po visokoj ceni kupio sebi leš umesto živog tela. Međutim, on sam, tj grešnik, spasava se, tj. ostaje ceo radi večnih muka."

Dakle sv. Jovan Zlatousti i sv. Teofilakt shvataju taj stih kao upozorenje grešnicima da će biti sačuvani KAKO BI BILI KAŽNJENI. Ne kako bi se očistili od grijeha u vatri, već kako bi bili vječno kažnjeni.

17 minutes ago, Maki said:

Rimokatolici tvrde da su apostoli vjerovali u čistilište ali prve pomene tog učenja nalazimo tek negdje u 13. vijeku u buli pape Sub catholicae professione Inokentija IV iz 1254. gdje on piše:
"Denique cum Veritas in evangelio asserat, quod si quis in Spiritum Sanctum blasphemiam dixerit, neque in hoc saeculo neque in futuro dimittetur ei, per quod datur intelligi quasdam culpas in praesenti, quasdam vero in futuro posse saeculo relaxari; et Apostolus dicat, quod uniuscuiusque opus, quale sit, ignis probabit et cuius opus arserit, detrimentum patietur, ipse tamen salvus erit, sic tamen quasi per ignem, et ipsi Graeci vere ac indubitanter credere et afirmare dicantur, animas illorum, qui suscepta poenitentia, ea non peracta; vel qui sine mortali peccato, cum venialibus tamen et minutis decedunt, purgari post mortem et posse suffragiis Ecclesiae adiuvari, Nos, quia locum purgationis huiusdicunt non fuisse sibi ab eorum Doctoribus certo et proprio nomine indicatum, illum quidem iuxta traditiones et auctoritates Sanctorum Patrum purgatorium nominantes, volumus, quod de cetero apud ipsos isto nomine appelletur. Illo enim transitorio igne peccata utique, non tamen criminalia seu capitalia, quae prius per poenitentiam non fuere remissa, sed parva et minuta purgantur, quae post mortem etiam gravant, si in vita non fuerint relaxata."

"Budući da Istina u Evanđelju tvrdi da se onome koji izrekne bogohulstvo protiv Duha Svetoga, neće oprostiti niti na ovom svijetu niti u budućem [usp. Mt 12,32], time se daje razumjeti da se neki grijesi opraštaju na ovom a neki pak na drugom svijetu; a Apostol kaže „svačije će se djelo očitovati u ognju, kakvo je “ i „izgori li čije djelo, taj će štetovati; ipak, on će se sam spasiti, ali ao kroz oganj“ [1 Kor 3,13 15], kaže se, da i sami Grci zaista i bez dvojbe vjeruju i tvrde da se duše onih koji su primili pokoru ali je nisu izvršili, ili pak koji umru bez smrtnog grijeha s lakim i malim (grijesima), čiste poslije smrti te da im se može pomagati molitvama Crkve. Budući da kažu da njihovi učitelji njima takvo mjesto čišćenja nisu označili sigurnim i vlastitim imenom, mi želimo da se prema predaji i autoritetu svetih otaca nazove „čistilište“; uostalom jer se i kod njih naziva tim imenom. Tom se naime prolaznom vatrom čiste grijesi, ali ne teški ili glavni koji prije toga nisu bili oprošteni pokorom, nego mali i sitni, koji opterećuju i poslije smrti iako su u životu bili oprošteni."

Znači tek se 1245. neko sjetio imenovati to čistilištem. Kako niko u 1250 godina hrišćanstva nije prepoznao to kao "čistilište"? Sam tekst bule je kontradiktoran samom sebi jer u istoj rečenici kaže da grčki učitelji nisu nazvali to mjesto nekim imenom a onda u nastavku kaže da se i kod Grka to naziva čistilištem što je naravno neutemeljeno.

Prvo: bitna je razlika između učenja i naziva.

Crkveno učenje o naknadnoj očisti duša nakon smrti — ono što mi danas zovemo „čistilište“ nije izmišljeno u 1254. godini; ono se razvijalo postupno kroz praksu i mišljenje Svetih Otaca, liturgiju i Pismo. To što latininski imenitelj purgatorium u široj upotrebi postaje tek u visokom srednjem vijeku ne dokazuje da ideja prije toga nije postojala. (Ovo je ključna točka koju valja jasno razlikovati.)

Drugo: biblijski i liturgijski korijeni.

Katolička teologija navodi kao biblijsku potporu praksu molitve za pokojne u Druge knjige o Makabejcima (2 Mak 12,38–46), gdje se moli i prinosi žrtva za poginule da se otkloni njihov grijeh tekst koji rano u crkvenoj tradiciji služi kao dokaz da je vjerovanje u mogućnost posredne pomoći pokojnicima starije od srednjega vijeka. Također: praksa upisivanja spomena umrlih u liturgijske knjige (memoriae, libri memorabilium) i molitve za pokojne javljaju se u ranoj Crkvi.

Treće: sveti Oci i ideja posmrtnog čišćenja.

Mnogi Otci Crkve govore o nekom obliku očiste nakon smrti: od Origena, preko Grčkog oceana (npr. Gregorije Veliki u svojim Dialogima opisuje slučajeve očiste poslije smrti), pa do Augustina, koji prihvaća moguću očitujeću i ispravlja različite interpretacije. Dakle, koncept „čišćenja“ nije stran starokršćanskoj misli; razlikovali su se retorički oblici i stupanj razrade.

Četvrto: zašto se ime purgatorium pojavljuje kasnije (12.–13. st.)?

Jezična pojava imenice (lat. purgatorium) kao imena mjesta ili stanja događa se povijesno u visokom Srednjem vijeku: povjesničari poput Jacquesa Le Goffa govore o „rođenju“ pojma kao mjesta između oko 1170. i 1200., kad je nastala i popularna literatura (npr. pripovijesti o St. Patrickovu „čistilištu“) koja je učinila pojam konkretnijim i „mjestaškim“. Dakle, teološka ideja očiste razvijala se ranije, ali termin i popularna predodžba «mjesta» dobivaju oblik tek u tom razdoblju.

Peto: kako razumjeti tekst pape Inocenta IV iz 1254. (vaša primjedba o kontradikciji)?

Citirani odlomak iz Sub catholicae professione treba čitati pažljivo i gramatički: papa ne kaže «Grci nazivaju to isto imenom, i učitelji su ih tako nazvali», pa potom proturječi; on naprotiv razlikuje dvije stvari: (1) vjera sadržaja da Grci (ili barem neki među njima) zaista «vere ac indubitanter credere et afirmare dicantur» da se duše mogu čistiti nakon smrti i da im pomažu molitve Crkve; i (2) jezična/pravno-doktrinarna situacija da njihovi učitelji (tj. lokalni ili kanonski autori) nisu tijesno i «vlastitim imenom» (certe et proprio nomine) odredili taj prostorčišćenja. Zbog toga papa nastavlja: budući da im ime nije bilo službeno određeno, mi predlažemo i želimo da se prema tradiciji i autoritetu svetih Otaca nazove purgatorium. Ukratko: papa prepoznaje vjerovanje u praktičnom pogledu, primjećuje nepuno terminološko uređenje kod Grka i nudi termin koji već živi u latinskoj tradiciji. Dakle, kontradikcije nema ako se čita kontekstualno i gramatički.

Šesto: zašto su neki u ranom kršćanstvu šutjeli ili rjeđe izričito imenovali «čistilište»?

Razlozi su višestruki: različiti naglasci teološke refleksije (spasenje, milost, sud, pokora), varijacije u biblijskoj i liturgijskoj praksi među zajednicama, oprez prema nagađanjima o posmrtnim stanjima, teziološki spori (primjerice, origenske ideje reinkarnacije i apokatastaze bile su osporavane). Tek kad su se u latinskom intelektualnom krugu razvili određeni spisi, vizije i pastoralne potrebe (poput općeg interesa za spomen i molitvu za pokojne), stvoren je jezični i koncepcijski okvir koji je omogućio pouzdanije formuliranje i konačno i službeniju papinsku izjavu.

2 hours ago, Maki said:

"Budući da Istina u Evanđelju tvrdi da se onome koji izrekne bogohulstvo protiv Duha Svetoga, neće oprostiti niti na ovom svijetu niti u budućem [usp. Mt 12,32], time se daje razumjeti da se neki grijesi opraštaju na ovom a neki pak na drugom svijetu;

Samo ovo za početak, ovo ne sleduje, jer, ako ako neko ne izrekne bogohulstvo protiv Duha Svetoga onda ćemu se oprostiti grehovi i sada i u budućem, nema treće mogućnosti, to je po formalnoj logici i po literalno kako tačno piše.

Kako je po sadržinskoj logici i suštinski, pa, postoji Božija pravda i istina i to je ovo gore u vezi hule na sv.Duha, ali postoji i Božija milost koja pokriva mnoge stvari, ali za Božiju milost trebamo moliti i to su upravo one molitve za upokojene.

Zato ovo gore nikako ne vodi do čistilišta.

18 hours ago, Don Beppo said:

Prvo: bitna je razlika između učenja i naziva.

Crkveno učenje o naknadnoj očisti duša nakon smrti — ono što mi danas zovemo „čistilište“ nije izmišljeno u 1254. godini; ono se razvijalo postupno kroz praksu i mišljenje Svetih Otaca, liturgiju i Pismo. To što latininski imenitelj purgatorium u široj upotrebi postaje tek u visokom srednjem vijeku ne dokazuje da ideja prije toga nije postojala. (Ovo je ključna točka koju valja jasno razlikovati.)

Ipak kasni nastanak samog naziva ukazuje na to da učenje o čistilištu nije bio razvijeno u prvim vijekovima hrišćanstva, što dosta govori o njegovoj validnosti.

18 hours ago, Don Beppo said:

Drugo: biblijski i liturgijski korijeni.

Katolička teologija navodi kao biblijsku potporu praksu molitve za pokojne u Druge knjige o Makabejcima (2 Mak 12,38–46), gdje se moli i prinosi žrtva za poginule da se otkloni njihov grijeh tekst koji rano u crkvenoj tradiciji služi kao dokaz da je vjerovanje u mogućnost posredne pomoći pokojnicima starije od srednjega vijeka. Također: praksa upisivanja spomena umrlih u liturgijske knjige (memoriae, libri memorabilium) i molitve za pokojne javljaju se u ranoj Crkvi.

2 Makavejska ne govori da molitve za mrtve pomažu mrtvima u čistilišnom ognju. Govori samo o tome da molitve za mrtve pomažu mrtvima. 2 Makavejska povezuje molitve za mrtve sa vaskrsenjem, ne sa nekakvim čistilištem. O tome govori sv. Marko Efeski. Molitve za mrtve pomažu preminulima koji su umrli sa nekim manjim grijesima koje nisu ispovijedili i za koje se nisu pokajali i to na način da im Bog na konačnom sudu nakon sveopšteg vaskrsenja (a na što asocira i 2 Makavejska) ipak da nagradu prikladnu pravednicima, a ne da završe u paklu sa nepokajanim grešnicima. Dakle ti grešnici se čiste kroz Božiju milost, ne kroz nekakav čistilišni oganj.

18 hours ago, Don Beppo said:

Treće: sveti Oci i ideja posmrtnog čišćenja.

Mnogi Otci Crkve govore o nekom obliku očiste nakon smrti: od Origena, preko Grčkog oceana (npr. Gregorije Veliki u svojim Dialogima opisuje slučajeve očiste poslije smrti), pa do Augustina, koji prihvaća moguću očitujeću i ispravlja različite interpretacije. Dakle, koncept „čišćenja“ nije stran starokršćanskoj misli; razlikovali su se retorički oblici i stupanj razrade.

Da, neki Oci pišu o čistilištu, ali to se može smatrati njihovim mišljenjem, a ne dogmom Crkve. Dogmati Crkve se ustanovljavaju kroz konsenzus Otaca, ne kroz mišljenja pojedinih.

18 hours ago, Don Beppo said:

Četvrto: zašto se ime purgatorium pojavljuje kasnije (12.–13. st.)?

Jezična pojava imenice (lat. purgatorium) kao imena mjesta ili stanja događa se povijesno u visokom Srednjem vijeku: povjesničari poput Jacquesa Le Goffa govore o „rođenju“ pojma kao mjesta između oko 1170. i 1200., kad je nastala i popularna literatura (npr. pripovijesti o St. Patrickovu „čistilištu“) koja je učinila pojam konkretnijim i „mjestaškim“. Dakle, teološka ideja očiste razvijala se ranije, ali termin i popularna predodžba «mjesta» dobivaju oblik tek u tom razdoblju.Šesto: zašto su neki u ranom kršćanstvu šutjeli ili rjeđe izričito imenovali «čistilište»?

Razlozi su višestruki: različiti naglasci teološke refleksije (spasenje, milost, sud, pokora), varijacije u biblijskoj i liturgijskoj praksi među zajednicama, oprez prema nagađanjima o posmrtnim stanjima, teziološki spori (primjerice, origenske ideje reinkarnacije i apokatastaze bile su osporavane). Tek kad su se u latinskom intelektualnom krugu razvili određeni spisi, vizije i pastoralne potrebe (poput općeg interesa za spomen i molitvu za pokojne), stvoren je jezični i koncepcijski okvir koji je omogućio pouzdanije formuliranje i konačno i službeniju papinsku izjavu.

Ili možda jednostavno kod ranih Otaca nije postojao koncept čistilišta kakav je kasnije razvijen u RKC.

Efežanima 2,8 Jer ste milošću spašeni po vjeri, i to nije od vas, to je dar Božji,

Efežanima 2,9 Ne od djela, da se tko ne pohvali.