pints

Ti meni objašnjavaš što ti misliš da taj naslov znači u tvojoj knjizi. To je u redu, to je tvoje vjerovanje. Ali ovdje ti napadaš moju vjeru. A u mojoj vjeri, definicija je jasna i zapisana 600 godina prije Kurana: "U početku bijaše Riječ, i Riječ bijaše kod Boga, i Riječ bijaše Bog... Sve je po njoj postalo.' Mi ga zovemo Riječ jer vjerujemo da je on onaj koji stvara, a ne onaj koji je stvoren. Išao sam pogledati zašto naglašavaš to "Budi". I našao da Kuran eksplicitno naziva Isusa "Božjom Riječju". Vrh! 🤣 Malo vas je to uznemirilo, pa ste morali redefinirati pojmove? Kaže mi internet da vam Kuran tu baš nije dosljedan, pa Adama ne naziva "Božjom Riječju" premda je isto stvoren sa "Budi"? Kako to, ma kako to da je taj naziv rezerviran samo za Isusa? Usput, nije li sve stvoreno sa "Budi"? I stolac na kojem sjediš, i magarac u susjedstvu. Nazviaš li i njih Božjom Riječju? Ostaj ti meni zdravo Zehrane, dosta mi je fundamentalističkih apologeta za neko vrijeme.

Mislim da ovdje moramo stati. Upravo si napravio osnovnu logičku pogrešku: pokušavaš meni objasniti što JA vjerujem. Da sam podjednako bezobrazan rekao bih ti da ti ne vjeruješ u Allaha nego vjeruješ u Kuran kao drugog boga jer kažeš da je vječan i nije me briga što ti kažeš da je to Božji glas, jer ja naravno znam bolje od tebe, znam da ti lažeš i da su to dva boga u uniji. To je otprilike tvoja komunikacija u odnosu na mene kao katolika. Ja kažem da vjerujem u jednog Boga, i da Isus nije drugi bog nego je Božja riječ. Ako je tvoj komentar na to da vjerujem u tri boga, onda ti raspravljaš o nekom imaginarnom kršćanstvu koje je samo u tvojoj glavi. Želim razgovor sa mislećim čovjekom koji razumije filozofiju a ne sa kasetofonom koji vrti unaprijed snimljenu traku. Kad budeš spreman razgovarati o onom u što kršćani stvarno vjeruju, a ne o onom što ti je netko napunio glavu da vjeruju, javi se, pa ćemo nastaviti.

Sva teologija je progresivna, bilo bi loše da nije tako. Bog je živ, tu je među nama, progovara u našim životima na različite načine, normalno je da se uvijek iznova trudimo to shvatiti i interpretirati. Marija zaista jest posebna, ne zato što su je ljudi odabrali da bude posebna, nego je od Boga odabrana za Utjelovljenje i za čuvanje i odgoj Isusa kao čovjeka. Kakav zadatak! O svim tim dogmama ne razmišljam previše, prihvaćam ih jer sam odlučio svojom voljom biti dio katoličke Crkve. Ali dogme su tu da sublimiraju nekakvo zajedničko promišljanje i iskustvo, a ne da budu iznad mojeg osobnog susreta sa Gospodinom i moje osobne savjesti. Molitva Mariji (i svecima).... da, znam da je to prigovor od strane protestanata. Gledam na to kao na zajedništvo pred Gospodinom gdje smo na kraju krajeva pozvani moliti jedni za druge, zagovarati potrebe onog drugoj. I mene ljudi često zamole da molim za njih i ja to činim. I ja zamolim Mariju ili nekog sveca da mole za mene i oni to čine. Mi jesmo pojedinci pred Apsolutom, ali smo i dio ljudske obitelji, pozvani brinuti jedni o drugima. Mijenja li nešto dogma o Uznesenju? Je li doista bilo tako, ili je to jedna od interpretacija? Ma dajte, kome vjera ovisi o takvim stvarima zaista nije mudar. Ako je moja Crkva rekla da je bilo tako, ja to prihvaćam. Ako će sutra reći da ipak nije bilo tako, prihvatiti ću i to. Moja vjera se time neće ni za milimetar promijeniti. A to hoće li si netko počupati brade u stravstvenoj teološkoj raspravi - može me samo zabaviti, nikako izbaciti iz tračnica.

Tipična teološka .... da ne budem nepristojan. Staviš hrpu teologa u jednu prostoriju i mogu se pobiti zbog jedne riječi. Ne obraćam pažnju na takve stvari. Kladim se da 99% ljudi ni do sada nije znalo za titulu suotkupiteljice, niti će mariti za to nadalje. Niti Vatikan smije tu nešto radikalno promijeniti, Fernandez si samo malo daje na važnosti. Majčinstvo je duboko u svakom ljudskom biću prisutno gotovo kao jedan kozmički princip i u katoličanstvu je Marija lice toga. Nitko nije glup da ne zna razliku između Stvoritelja i stvorenja, ali vjera nije samo hladna teologija nego je topla ljudska emocija. Ako je Bog pripremio Mariju da bude akter u toj fantastičnoj kozmičkoj drami spasenja, i to ne pasivni promatrač nego netko tko je svojom slobodnom voljom morao dati pristanak da se Božji plan izvrši, onda imam svako pravo gajiti osjećaj ljubavi i poštovanja spram Isusove majke. Marija nije samo neki nebitni tunel kroz koji se odigralo Utjelovljenje. Ne mislim da je teološki pogrešno ignorirati Mariju i fokusirati se samo na Krista, ali je to gubitak i odbacivanje velike pomoći.

Dobar argument! Samo što nisu dovoljne niti Biblija niti Kur'an same po sebi. Često su važnije interpretacije od napisanog teksta, a fenomenološki jezik kojim su pisane zaista daje jako široki spektar mogućih objašnjenja (uključujući i ona manipulativna). Čudna mi je ta opsjednutost Muslimana i dijela kršćana svetim knjigama do razine da gledam kako neki retkom iz Biblije opravdavaju očite budalaštine (i na ovom forumu vidim rasprave o obliku nebeskih tijela). Ako mrtvu knjigu izjednačiš sa živim Bogom onda nužno moraš upasti u interpretacijske probleme. Katolici bar imaju Učiteljstvo koje sublimira teološka promišljanja i iskustva mistika tokom vremena pa se nekako možeš osloniti na "krdo" (mada ni to nije uvijek ispravno). Kako biraš između mnogih interpretacija? Čini mi se da Hadise (piše li se i to velikim slovom?) služe upravo kako bi se izjednačile interpretacije Kur'ana. Ako ih odbaciš kako onda ujednačavaš interpretaciju sa ostalim sljedbenicima Knjige?

Naravno, to znači da si upravo kroz Islamsku teologiju potvrdio ispravnost Trojstva! 👍 'Ako je Božji govor stvoren, to je nedostatak jer bi Bog bio nijem.' Odlično, to upravo i ja kažem kao Katolik. Mi vjerujemo da je Isus Božja Riječ (Logos). Da je Isus stvoren (kao što neki misle), Bog bi bio bez svoje Riječi. Zato mi vjerujemo da je Isus vječan, baš kao što ti vjeruješ da je Kuran vječan. 'Ako je Kuran stvoren, onda su Božja mudrost i znanje stvoreni.' I opet odlično! Mi vjerujemo da je Isus Božja Mudrost. Zato On ne može biti samo stvorenje. On mora biti Bog. Oboje tvrdimo kako je Bog jedan, slažemo se u tome, samo ti tvrdiš kako je vječni Božji govor postao Knjiga, a ja ti odgovaram kako je vječni Božji govor postao Čovjek. Obojica se slažemo da Božji Govor ne može biti stvorenje. Eto, to ti je Trojstvo – Bog, Njegova Riječ i Njegov Duh. Jedan Bog, a ne tri.

Sve velike svjetske religije imaju koncept čistilišta u nekoj formi, kao i koncept povezanosti duša ove naše stvarnosti i duša koje su napustile našu stvarnost. Razlike su u finesama, dalo bi se tu naći zajednički jezik. Problem kod nas katolika je nastao u korupciji (a u čemu će drugom 😄), tj. financijskom iskorištavanju nevoljnika od strane pokvarenjaka. To nije sustavni ni teološki problem, ali i danas me razljuti kada neki naivni župnici imaju "cjenik" za mise. Razumijem da je tako praktičnije ali tu nedostaje suptilnosti, ne shvaćaju da samo šalju krivu poruku. Inače, snažno podupirem i molitve i mise za duše pokojnika, ponekad više terapijski koriste živima nego mrtvima. Drag mi je taj koncept vojujuće, slavne i trpeće crkve, daje osjećaj jedinstva koje nadilazi ovu našu stvarnost.

Kružna logika, ne služi ti na čast. Srećom, postoje u Islamu ipak malo bolji apologete od tebe koji se nisu sveli samo na učenje redaka napamet. Kopao sam jučer po internetu, zaintrigiralo me, vidim da se o ovom pitanju puno razmišljalo i raspravljalo unutar islamske teologije i da postoji nekoliko različitih mišljenja (škola), ne misle svi da je Kuran nestvoren. Morati ću za ovu raspravu ipak naći nekog tko ima više senzibiliteta za suptilne teološke finese.

Ok, govor (informacija) nastaje kada ga osoba stvori, u ovom slučaju je ta osoba Allah. Dakle slažeš se da Kuran mogao nastati tek kada ga je Allah stvorio? To ima smisla, ali to nije ono što sam pročitao kao tumačenje Islamskih teologa. Moguće da sam bio na nekoj krivoj stranici.

Pa što je ovo, copy/paste teksta koji je generirao LLM algoritam? Zar je to dozvoljeno na ovom forumu? Sad si me razočarao, mogao si bar dodati nešto svojega.

Allah je svemogući entitet, prapočelo po kojem sve nastaje, to je Bog po definiciji. Ništa ne postoji bez Boga jer On jest samo postojanje. Zašto je onda Islam imao potrebu za uvođenjem dodatnog entiteta koji nije stvoren i ne ovisi o Allahu, nego JEST sam po sebi što je Božji atribut? Ništa ne može postojati samo po sebi osim Boga! Žao mi je ako ne uviđaš sličnost u konceptima, prilično je očita.

Nemoj molim te banalizirati raspravu. Ako ti se ne raspravlja samo reci, nije problem. Naravno da ne mislim na papirnatu knjigu nego na informacijski entitet. Bilo koji entitet može biti ili stvoren pa je stvorenje ili nestvoren pa je Bog. Vječnost je karakteristika Boga, sve ostalo je stvoreno u nekom trenutku. Dakle što je Kuran i koji je odnos Kurana i Allaha u Islamu? Zašto se Kuran spominje i štuje kao nešto odvojeno od Allaha, koji je suodnos među tim entitetima? Pogledao sam kako Islamski teolozi to objašnjavaju, zanimljivo je filozofsko rješenje. Kažu da je Kuran Božje Svojstvo (Sifat). To svojstvo nije "ni On, niti je nešto drugo od Njega". Lijepo! Ako to razumiješ onda razumiješ i Trojstvo. Rješenje je slično (gotovo identično) onome što kršćani kažu za Sina. Sin nije Otac (različiti su kao Osobe/Svojstva), ali Sin nije neki drugi Bog (jedno su Biće).

Nisam neki pobornik evolucije, ali ne zbog Biblije nego zbog matematike. Što se moje vjere tiče, sasvim mi je svejedno kako je Gospodin djelovao. Ionako sam svjestan da nemam spoznajni kapacitet to zaista shvatiti.

Ma nije tako komplicirano, ne znam zašto kompliciraš. Zar nemate i vi u Islamu neki "čudan" suodnos između Kurana i Allaha? Kuran nije stvoren, tj. napisan, nego je od vječnosti tu? Tamo gdje kršćani kažu "U početku bijaše Riječ ", Muslimani kažu "U početku bijaše Kuran"? Jesu li Kuran i Allah isto? Jesu li različiti, a Kuran postoji oduvijek što je božansko svojstvo? Kako pomirujete taj dualitet? Ne bi te trebalo zbunjivati Trojstvo, treba samo shvatiti odnos biće-osoba i dalje je sve jasno. Drugo je hoćeš li i možeš li vjerovati u to.

Pa rekao sam ti, Učiteljstvo, Tradicija, osobni susret sa Kristom. Naravno da je sv. Pavao bio važan, ali zaista mu daješ preveliku važnost. Bilo je u povijesti Crkve jako puno važnih ljudi, u najmanju ruku podjednako važnih kao Pavao. Kada želim nešto provjeriti ne otvaram ni Bibliju ni posebno sv Pavla, nego otvorim Katekizam svoje crkve. Nemam problem sa tim što te takvo kršćanstvo ne interesira, niti te mislim "obrađivati" u bilo kojem smislu. Ne zanima ni mene Islam niti bih trpio da mi ga netko nameće. Samo sam ti u jednom trenutku skrenuo pažnju da ne razumiješ koncept trojstva, tj. filozofskog odnosa biće-osoba i da bi se možda trebao sa tim upoznati prije nego ga ideš kritizirati. A ostalo... gledam ovo nabacivanje citatima i to je strašno. Ne znam tko normalan to može čitati, ali svatko valjda ima svoje zadovoljstvo.