Mustafa

Da li je moguće da taj skepticizam dolazi upravo iz onog moralnog kompasa o kojem smo ranije govorili?

Ahaa ima smisla onda... Jednostavno, Ebu Leheb je arhetip, a ne puka historijska ličnost.

Volio bih da mu daš jedan hadis o Ebu Lehebu, koji objašnjava ko je on... Ako si već kršćanin i cijelu svoju vjeru temeljiš isključivo na Bibliji kao Božijoj objavi, onda mi nije jasno po kojem principu osporavaš meni pravo da uzimam samo Kur’an kao jedini izvor vjere. Ti nemaš obavezu slijediti usmene predaje apostola niti crkvene oce da bi vjerovao u Isusa, nego uzimaš tekst kao dovoljan. Ja radim isto s Kur’anom. Ako je taj princip ispravan u kršćanstvu, onda mora biti ispravan i u islamu. U suprotnom bi značilo da jednoj vjeri dopuštaš ono što drugoj osporavaš bez ikakvog stvarnog kriterija. Što se tiče primjera Ebu Leheba, tu se pravi logička greška. Kur’an nigdje i ne pokušava dati njegovu biografiju niti historijski izvještaj o njemu, jer to nije poenta. On je označen kao simbol jednog tipa čovjeka, arhetip oholosti, poricanja istine i zloupotrebe moći. Isto kao što u Bibliji imaš faraona bez imena, Nimroda, Melhisedeka ili razne narode koji se pojavljuju bez ikakvog historijskog objašnjenja, ali poruka ostaje jasna bez dodatnih knjiga. Ako to ne smeta Bibliji da bude Božija objava, onda ne može smetati ni Kur’anu. Tvrdnje da je Muhammed bio pohotan ili da mu je Bog ispunjavao privatne želje ne dolaze iz Kur’ana nego iz kasnije hadiske literature. U samom Kur’anu Poslanik se opominje, kori, ograničava i podsjeća da je samo čovjek i dostavljač objave. Slika o njemu kao nekome kome se navodno sve dopušta nastaje tek kroz predaje zapisane stoljećima kasnije, a ne iz same Božije knjige. Na kraju, ako kažeš da je Biblija dovoljna bez dodatnih izvora, a Kur’an nije, onda ne praviš teološki argument nego dvostruki standard. Ili su Božije objave same po sebi dovoljne, ili nijedna nije. Ne može jedno vrijediti samo za tvoju vjeru, a drugo za moju.

Ni u jedan za izvor vjere, sam Kur'an je dovoljan. Ako gledaš sam Kur'an u njegovoj cjelosti, nikad nećeš doći do zaključka da je Muhammedu a.s. Bog ispunjavao nekakve želje, da je bio pohotan i slično... Samo gledanjem kroz prizmu hadisa i nekakve historije se može dobiti iskrivljena slika i misinterpretacija samog teksta...

Zato što je to samo njegovo mišljenje o Kur'anu i njegovoj interpretaciji koje je bazirao na rekla - kazala naracijama. Tebi sam dao historijski primjer šta kažu da se desilo, ko je bio Zejd a ko Zejneb, ne mora biti istina, uzmi to sa rezervom svakako.

To je historija... Ne uzimam kao izvor vjerskog zakona... To je problem, ljudi ne razumiju šta znači Quran alone. To je nešto što sam ti dao kao historijski kontekst (koji može biti tačan ali i ne mora)...

Kako misliš Bog Biblije ne dozvoljava da se čovjek oženi rastavljenom ženom? Pojasni molim te.

ODGOVOR: Maki, tvoji argumenti se sve više oslanjaju na "rekla-kazala" historiju koju ja ne priznajem i na subjektivne osjećaje ("meni je to fuj"), dok istovremeno pokušavaš biblijske moralne katastrofe gurnuti pod tepih. Idemo redom. 1. Slučaj Zejneb i "Božanske želje" Ovdje koristiš klasičnu logičku grešku petitio principii (pretpostavljaš ono što tek trebaš dokazati). Tvoja teza je "Muhammed je želio Zejneb", a dokaz ti je "oženio ju je". A istina je u samom tekstu koji ignorišeš. Činjenice koje ruše tvoju teoriju o "pohoti": ako se vodimo historijom Zejneb je bila plemenitog roda, a Zejd oslobođeni rob. Muhammed a.s. je lično isprosio Zejneb za Zejda, iako se ona i njena porodica isprva nisu slagali jer su smatrali da su "iznad" njega. Da ju je Muhammed želio za sebe, mogao ju je oženiti tada, kao djevojku. Zašto bi je prvo davao drugom čovjeku, pa čekao razvod, pa pravio društveni skandal? Tvoja teorija o pohoti ovdje pada na testu elementarne logike. Kur'an (33:37) eksplicitno kaže: "Zadrži ženu svoju i boj se Allaha!" Dakle, Muhammed odvraća Zejda od razvoda. Zašto se oženio? Kur'an je jasan: "Mi smo je za tebe udali... da vjernicima ne bude nikakve smetnje da se žene razvedenim ženama svojih posinaka." Ovo je rušenje pravnog tabua, jer su Arapi smatrali posinke biološkim sinovima. Da bi se taj zakon (da usvojenje ne mijenja krvnu vezu) primijenio u praksi, Poslanik je morao to učiniti lično i javno. To je teret poslanstva, a ne ispunjavanje želja. 2. "Inherentni osjećaj" vs. Objektivni moral Opet miješaš kulturološku naviku sa univerzalnim moralom. Pazi ovako: Većini ljudi na Zapadu je danas "inherentno normalno" da žive u vanbračnim zajednicama ili podržavaju LGBT brakove. Njihova "savjest" im ne prigovara. Da li to znači da je to moralno ispravno? Naravno da ne. S druge strane, mnogim ljudima je Natto (japanska fermentisana soja) inherentno odvratan, ljigav i smrdi, ali je zdrav. Mnogima je Coca-Cola ukusna i "osjećaju se dobro" kad je piju, a otrov je za tijelo. Tvoj stomak i tvoj osjećaj "bljak" nisu mjerilo Božijeg zakona. Brak sa bivšom ženom usvojenika nije incest. Nema krvne veze. To što je tebi to "nezamislivo" je tvoj kulturološki prtljag, a ne Božiji zakon. Bog je iznad tvojih osjećaja. 3. Lot (Lut a.s.) i Biblijski moralni relativizam Ovo je strašno. Ti braniš knjigu koja tvrdi da je "Božiji pravednik": Pio alkohol do nesvijesti (smrtni grijeh). I to dvije noći zaredom (nije se pokajao nakon prve, nego ponovio). Počinio incest sa vlastitim kćerkama. Kažeš "Sveto Pismo to ne odobrava"? Gdje? Daj mi citat gdje Bog kaže "Lot je zgriješio", "Teško njima", ili gdje ih kažnjava? Nema ga. Tekst (Postanak 19) hladno narativno opisuje čin. Rezultat tog čina su dva naroda (Moabci i Amonci). Nema munje s neba, nema ukora, nema kazne. Tvoja odbrana da su oni "samo ljudi" je degradacija institucije poslanstva. Meni je, kao muslimanu, neprihvatljivo i blasfemično vjerovati da bi Bog povjerio svoju Riječ pijanom incestuoznom čovjeku. 4. David (Davud a.s.) i čast Poslanika Prvo, kao musliman koji slijedi Kur'an, ja s gnušanjem odbacujem biblijsku verziju priče o Davidu. Davud a.s. je bio čestiti Božiji rob i nije bio ni preljubnik ni ubica. To što Biblija svoje heroje valja u blatu je problem tvoje knjige, a ne historijska činjenica. Ali, čak i ako uđemo u tvoju logiku – David je (u Bibliji) poželio udatu ženu, počinio preljubu i ubio njenog muža. Muhammed a.s. je oženio razvedenu ženu, nakon što je brak legalno okončan, bez preljube i bez ubistva. I ti imaš obraza reći da je ovaj prvi scenario "poučna priča o grešnom heroju", a ovaj drugi (pravno čist brak) dokaz nemorala? To su teški dvostruki aršini. 5. Tabari i tračevi Stop. Ja sam ti jasno rekao da sam Quran-alone musliman. Tabari je pisao historiju 200-300 godina nakon Poslanika, skupljajući sve što je čuo – i istinu i laži i tračeve. Za mene Tabari nije izvor vjere. Kur'an je izvor. A Kur'an kaže (33:37): "Zadrži ženu svoju" i kaže da se Poslanik bojao ljudi (njihovih jezika zbog tabua usvojenja), a ne da je krio pohotu. Tvoj argument se svodi na: "Ako ignorišemo Kur'an i vjerujemo tračevima koje je Tabari zapisao stoljećima kasnije, onda je Muhammed kriv." To nije argument, to je spekulacija. 6. Hums i "lični bankomat" Opet citiraš učenjake (Ibn Kesira) čiji autoritet ja ne smatram obavezujućim iznad Kur'ana, a ignorišeš sam Kur'an. Kur'an 8:41 jasno definiše korisnike humsa: "Allahu i Poslaniku, i rodbini, i siročadi, i siromasima, i putnicima namjernicima." To su kategorije socijalne države. To što Ibn Kesir kaže da on "radi šta hoće" znači da on kao državnik ima diskreciono pravo kome od ovih nabrojanih će dati, a ne da će kupiti sebi zlatnu palaču. Vidiš kako pravdaš Mojsija? Kad Mojsije uzme plijen, to je "za službu Bogu" i "šator". Kad Muhammed uzme plijen (za sirotinju, siročad i državu), to je "lična pohlepa". Ista radnja, različita tumačenja samo zato što jednog prihvataš a drugog ne. ZAKLJUČAKTvoj cijeli argument se svodi na ovo: Kad Biblija prikaže poslanike kao pijance, incest-počinitelje (Lot) ili ubice-preljubnike (David) – to je "realan prikaz ljudske prirode" i Bog ih voli. Kad Kur'an prikaže Poslanika koji se legalno ženi razvedenom ženom da bi srušio lažni običaj – to je "pohota". Žao mi je, ali Bog ne radi po principu tvoje sentimentalnosti. Bog ruši lažne tabue (kao što je onaj da je posinak isto što i sin), a čuva moral (zabranjuje alkohol, incest i preljubu – sve ono što su biblijski "heroji" radili).

Maki, tvoj odgovor se svodi na subjektivni osjećaj ("meni je to odvratno") i tešku teološku gimnastiku da opravdaš biblijske poslanike, dok istovremeno demoniziraš Muhammeda a.s. za pravno čist postupak. Hajde da to rastavimo argument po argument. Ovdje miješaš biološke činjenice sa društvenim konstruktima. Incest je biološki odbojan i genetski opasan. To je univerzalno. Brak sa bivšom ženom usvojenika (koji ti nije krvni srodnik) nije biološki incest. Tvoj "inherentni osjećaj" ovdje nije ništa drugo nego društvena navika. Da se moral bazira na "većini ljudi" i njihovom "osjećaju", onda bi danas morao prihvatiti sve moderne liberalne vrijednosti koje kršćanstvo odbacuje, jer "većina ljudi na Zapadu" danas ima takav "osjećaj". Božiji zakon je tu da definiše šta je ispravno, a ne tvoj stomak ili društveni tabu. Allah u Kur'anu razbija lažnu sliku da je usvojenik isto što i sin. Biologija je istina, pravna fikcija je laž. Ovo je nevjerovatna zamjena teza. Dakle, po tvojoj logici: Biblijski "pravednik" Lot: Opija se do te mjere da gubi svijest (smrtni grijeh alkoholizma), i to dvije noći zaredom (znači nije naučio lekciju prvu noć), i u tom stanju čini incest sa kćerkama. Tebi je to prihvatljivo kao opis "Božijeg poslanika/pravednika"? To ne ruši njegov kredibilitet? Kur'anski Poslanik: Čeka da se zakoniti brak njegovog usvojenika završi razvodom, i onda po Božijoj naredbi ženi tu slobodnu ženu, bez alkohola, bez incesta, bez prevare. I tebi je ovaj prvi scenario "moralniji" ili barem "prihvatljiviji" od drugog? To se zove kognitivna disonanca. Upravo si sam sebi srušio argument. Hvala ti na ovom poređenju, jer ono najbolje pokazuje razliku. Slučaj David (Biblija): Poželio tuđu ženu dok je bila u braku. Počinio preljubu s njom. Naredio ubistvo njenog muža Urije (poslao ga u smrt u ratu) da bi prikrio trudnoću. Rezultat: Preljuba + Ubistvo. Bog ga kažnjava. Slučaj Muhammed (Kur'an): Zejd se sam žali na ženu i želi razvod. Muhammed a.s. mu govori "Zadrži ženu svoju". Tek nakon što se Zejd razveo i brak prestao, Allah naređuje brak Muhammedu. Rezultat: Legalni brak sa slobodnom ženom. Nema preljube. Nema ubistva muža. Ti pokušavaš reći da je Biblija "moralnija" jer opisuje Davida kao preljubnika i ubicu kojeg Bog kažnjava, a Kur'an je "nemoralan" jer odobrava postupak koji ne uključuje ni preljubu ni ubistvo, već samo rušenje lažnog društvenog tabua? Bog je odobrio Muhammedov postupak jer je taj postupak bio ispravan (halal). Bog je kaznio Davida jer je njegov postupak bio zločin (preljuba i ubistvo). Dakle, ti napadaš poslanika koji radi po zakonu (razvod -> novi brak), a braniš Knjigu koja svoje "heroje" prikazuje kao pijane incest-počinitelje i preljubnike-ubice. Opet nepoznavanje materije. Petina (hums) nije išla Muhammedu a.s. da kupuje jahte, nego za potrebe države, siročad, siromašne i putnike (Kur'an 8:41). On je bio državnik i vođa zajednice, a ne samo propovjednik. To je porez za funkcionisanje socijalne države. A što se tiče Mojsija, u Brojevima 31:25-30 (tvoja Knjiga), Gospod naređuje Mojsiju da uzme dio plijena od Madijanaca, uključujući stoku i djevice, i da dio da svećeniku Eleazaru kao "prinos Gospodu". Zaključak: Tvoj argument o "moralu" pada u vodu jer koristiš dvostruke standarde. Kad Biblija opisuje incest i preljubu poslanika – to je "samo konstatacija" i oni su "žrtve" ili se "kaju". Kad Kur'an opiše legalan brak koji tebi kulturološki smeta – to je "dokaz da nije Poslanik". Vrati se na univerzalni princip. Koji Božiji zakon je prekršen brakom sa bivšom ženom usvojenika? Niti jedan. Prekršen je samo ljudski običaj. A Bog je iznad običaja.

Načelo poštovanja porodičnih veza koje navodiš opet ostaje na nivou osjećaja i društvenog doživljaja, a ne na nivou univerzalnog moralnog pravila. To što je nešto “neprirodno” ili emotivno neugodno ne znači automatski da je objektivno nemoralno. Da je tako, onda bi svaka stvar koja izaziva gađenje ili nelagodu bila moralno zabranjena, što očito nije tačno. Ti i dalje ne navodiš nijedan precizan moralni princip koji se tu krši, nego opisuješ kako se ljudi osjećaju povodom toga. Također, stalno se pozivaš na Muhamedovu okolinu i njihovu navodnu reakciju, ali takva reakcija u Kur’anu uopće nije opisana. Kur’an ne govori o zgražavanju okoline, ne o osudi zajednice, nego o tome da je postojao društveni tabu koji je tim brakom ukinut. Razlika između društvenog tabua i moralne zabrane je ogromna. Da se moral izvodi iz reakcije okoline, onda bi svaka historijska većina automatski bila u pravu, a znamo da to nije slučaj. Što se tiče Mateja, sad si zapravo potvrdio ono što sam i govorio. Ako grijeh nastaje tek kad nastane požuda (uzrokuje fizičke promjene, kad čovjek ustraje nad takvom mišlju), onda smo se složili da sama pojava misli nije grijeh, nego njeno svjesno zadržavanje i njegovanje. A u Kur’anu se govori o unutrašnjem strahu od ljudi prije straha od Boga, ne o nekom skrivenom nemoralu, a samo djelo se dogodilo tek nakon razvoda. I opet dolazimo do istog principa: moralna odgovornost je vezana za svjesno djelo, ne za unutrašnji refleks. Što se tiče Lota, tvoje objašnjenje da je on silovan ne oslobađa problem, nego ga još više pojačava. Ako je silovan, onda imamo i incest i silovanje istovremeno, što su dva teška zločina u jednom činu. I sad dolazimo do onoga što mene lično stvarno užasava: u biblijskom tekstu se jedan poslanik prikazuje u kontekstu najtežeg mogućeg moralnog sunovrata, iako je sam spašen iz upravo takvog zla u Sodomi, makar i kao žrtva. Meni je to strašno. Po islamskom shvatanju, poslanici su zaštićeni od takvih poniženja, i upravo tu se vidi ogromna razlika u pogledu na svetost poslanstva. I još nešto ključno. Sam kažeš da Sveto pismo samo konstatuje događaj, a ne opravdava ga. Time si zapravo sam prihvatio princip da sveti tekst može opisivati i moralno užasne stvari bez da ih odobrava. Ako jedno tumačiš kao puki opis bez opravdanja, a drugo koristiš kao dokaz duboke nemoralnosti, onda to više nije dosljedna etika nego dvostruki standard. Zato se vraćamo na isto pitanje koje i dalje ostaje bez jasnog odgovora: koje tačno univerzalno moralno načelo se krši u braku između usvojitelja i bivše žene njegovog posinka, nakon razvoda, kad nema prevare, nema incesta i nema prisile. Ako na to nemaš precizan odgovor, onda se ne raspravlja o objektivnom moralu nego o ličnom osjećaju, tradiciji i društvenom ukusu.

U toj hipotetičkoj situaciji, ja lično danas ne bih smatrao nužno nemoralnim da se moj usvojitelj oženi mojom bivšom suprugom, iz prostog razloga što je moj brak s tom ženom već okončan i više ne postoji nikakva bračna ni pravna veza između mene i nje. Zato te direktno pitam: po kojem tačno univerzalnom moralnom načelu je to nemoralno? Koje se konkretno etičko pravilo time krši, a da ne bude zasnovano isključivo na emocionalnom doživljaju ili kulturološkoj navici? Što se tiče Mateja 5:27–28, s tim tumačenjem se ne mogu složiti. Smatram da Bog čovjeka kažnjava za svjesna i slobodna djela, a ne za same misli koje se nekad javljaju nevoljno i automatski. Čovjek nema potpunu kontrolu nad vlastitim mislima – to potvrđuje i savremena psihologija. Postoji čak i poznat primjer: „Nemoj zamisliti ružičastog slona“ – i upravo ćeš ga zbog toga zamisliti. Zato tvrdim da bez svjesne, namjerne i izvršene radnje nema punog moralnog grijeha. U tom smislu, ti mi nisi dokazao univerzalnu nemoralnost ove situacije, nego si se samo pozvao na jednu specifičnu biblijsku doktrinu o kažnjavanju i za misao, koja nije dio islamske moralne paradigme. Međutim, ako se već slažemo da je incest ozbiljniji i teži moralni prestup, onda te moram pitati sljedeće: U Postanku 19, 32–33 jasno stoji: A zatim i u 19, 35: Ovdje tekst nedvosmisleno opisuje da su biološke Lotove, mir s njim, kćerke imale spolni odnos sa vlastitim ocem, i to uz svjesno opijanje. Ako je incest po tebi nesporno nemoralan, onda te pitam vrlo direktno: kako ovo tumačiš u svom moralnom okviru? Je li to samo opis grijeha, ili nešto što je u tom kontekstu bilo dopušteno? Jer ako jednu situaciju proglašavaš “veoma nemoralnom” bez jasnog univerzalnog kriterija, a drugu – objektivno težu – relativiziraš, onda tu više ne govorimo o dosljednoj etici, nego o selektivnoj primjeni moralnih standarda.

To je to... Interpretiraš Kur'an kroz hadise. U Kur'anu nigdje ne piše da je Muhammed "preoteo" ženu, nego kad je Zejd završio s njom Muhammedu as. je naređeno da je oženi kako bi se taj zakon uspostavio, jer zaista, usvojenik nije sin. Zašto ti vjeruješ da je to nemoralno, kakav ti je tok misli? Da li misliš da je nemoralnije to ili odnos kćerke sa vlastitim (biološkim) ocem?

Zato što to nisu inherentno nemoralne, gnusne akcije koje se kose s Kur'anom...

Da, nemam problem s tim što stoji u Kur'anu

Link o code 19